Обсуждаем проекты правил. Легавые собаки.

Re: Обсуждаем проекты правил. Легавые собаки.

Сообщение СЕРГЕЙ-С » Сб фев 01, 2014 11:23 am

"...3.) Далее, сразу рассмотрим пункт 7 действующих Правил, соответствующему пункту 13 предлагаемых Г.С.В.
- «Работа собаки оценивается по двум встречам с птицей. Собаке предоставляется для работы с птицей не более 60 минут поиска, но не менее 30 минут для определения стомчивости».
С сутью соглашусь. ..."
Не соглашусь даже с сутью определения стомчивости. Кто будет учитывать условия работы? Пол-часа по чистым местам и пол-часа крепей - это огромная разница.Вода тёплая или вода холодная.Одни собаки работают утром в прохладу , другие в пекло днём.Собаке 1.5 года или собаке 9 лет. Собака на опыте отработала 5 птиц за 20 минут и стомилась, что мы будем делать , оценку снижать или вообще не расценивать? А если допустить , что птицы не слишком много ,водоём не слишком большой ,а собака за 20 минут отработала 5 птиц и их там больше нет , будем заставлять просто плавать до отсечки времени? Могу ещё навскидку накидать таких вопросов.
Моё мнение:"Работа собаки оценивается по двум встречам с птицей. Собаке предоставляется для работы с птицей не более 60 минут поиска."
СЕРГЕЙ-С
 
Сообщений: 13
Зарегистрирован: Вт июн 21, 2011 9:01 pm

Re: Обсуждаем проекты правил. Легавые собаки.

Сообщение Vasilyev » Вс фев 02, 2014 9:50 am

"Не надо стремиться к краткости Правил, следует стремиться к тому, чтобы они были полными и понятными абсолютно всем."
Даже если написать правила, толщиной с толмуд, или иное священное писание, всего учесть невозможно!
Наивно пологать, что любой человек, взяв в руки эти правила сразу все поймет, или тем более сможет судить.
Просто потому, что поведение, настроение, и физическое состояние как птицы так и собаки, а так же погодные условия и внешние факторы ни в какие рамки правил не впихнешь! (Правильно Сергей С выше писал!)
Только недалекие люди могут утверждать обратное.
Понятно желание начинающих прочесть "инструкцию" и сразу понять, как это работает. Но жизнь не механизм, она не следует строгому алгоритму, а постоянно подкидывает какие-то сюрпризы и всячески разнообразит наше бытие.
Поэтому хотим мы или не хотим, но опыт эксперта, его видиние процесса, его суждения о происходящем, то есть человеческий фактор, мы не сможем вычеркнуть из судейства какие правила не придумай!
Потому глупо тратить время на заведомую утопию и пытаться "толщиной" инструкции, ее подробностью, что-то решить.
Такого не будет!
С.В.Голик, это понимает, поэтому постарался просто избавить правила от явных "косяков"и постарался вписать в правила более точные определения.
Ибо раньше этого писать не было необходимости, узкая каста людей которые этим занимались, не нуждалась в подобном разяснении.
Надо в первую очередь заботиться о грамотности судейского корпуса, потому что если дурака вооружить даже самыми совершенными правилами, то он все равно отсудит как дурак!
Бардак, как всегда в головах, а не в клозетах!
Аватар пользователя
Vasilyev
 
Сообщений: 250
Зарегистрирован: Вт июн 14, 2011 12:17 pm

Re: Обсуждаем проекты правил. Легавые собаки.

Сообщение Strukov Gennadiy » Пт фев 07, 2014 10:58 am

Часть «5»
«Правила испытаний охотничьих собак по подаче дичи с волока».


Всем, всем, всем, кто отзванивался мне. Дорогие друзья, искренне всех благодарю за то, что не остаетесь равнодушными. Радует, что данная тема интересна людям, причем в таком количестве, что я и не смел предполагать. Вырисовываются и другие темы, которых не касаемся, но действительно требуют к себе внимания. Обещаю, что-то впоследствии затронем.
При всем при этом прошу прощения у всех тех, кто не имеет под руками действующих Правил, а подробный разбор Правил предложенных Голиком С.В., безусловно подразумевает под собой их сравнительный анализ, а значит и сноску на те или иные конкретные пункты. Соглашусь с теми, кто говорит, что такой стиль читается и воспринимается трудно, или как говорят – написан сухо. Еще раз прошу прощения, но по-другому поступить не могу. Однако, разбирая далее, попробую излагать мысли в наиболее свободной – иносказательной форме, тем более, что разбор последующих, опять же на мой взгляд, позволяет это сделать.
И так, поехали…

Сегодня затронем «Правила испытаний охотничьих собак по подаче дичи с волока» и «Правила испытаний охотничьих собак по кровяному следу». Не смотря на то, что в заголовок вынесены только «Правила по волоку», без «Правил по кровяному следу» мы не обойдемся по той простой причине, что первоначально были созданы именно они. Более того, «Проекты правил по волоку» создавались на основе действующих правил «по кровяному следу».

Почему говорю о проектах (во множественном числе)? Кроме предложенного нам в данном случае Голиком С.В., я знаю еще пару, созданных в других местах. Причем их суть, в общем-то, одна и та же, разняться, разве что только в корректировке отдельных баллов да рекомендациями по длине проложенного «следа волоком». Однако у нас перед глазами проект Г.С.В., а поэтому и будем обсуждать именно его. Хотя, если создатели других проектов прочитают наши доводы и некоторые соображения возьмут себе «на ум», я возражать не буду. Более того – если обратятся за наиболее подробными изложениями… Не откажу.
Сразу малюсенькая ремарка – ни в коем случае (опять же) не хочу кого-то обидеть или себя противопоставить другим… НО! Как говорят – «одна голова хорошо, а полторы,.. лучше». Может и моя половинка кому-то сослужит добрую службу?»

Вопреки отдельным высказываниям со стороны судей о никчемности, ненужности «Правил по волоку» выскажусь так – такие Правила не только нужны, они просто необходимы, причем их следует ввести в разряд «обязательных», «основных».
По какой причине? Видимо для того, чтобы исключить (или свести к минимуму) напрасно сгубленной, подраненной и не найденной дичи.
Вот и постараемся в этом разобраться.

Противники таковых, приводят следующие аргументы:
- такие Правила практически повторяют «Правила по кровяному следу» уже Утвержденные «РФОС»ом и «Росохотрыболовсоюз»ом;
- одну лишь дисциплину (подачу) в испытания вводить нет смысла;
- расценивать таковые по «сто бальной системе», нет смысла. Порой говорят о несоизмеримой разнице между «волоком» и «полем» (или «уткой»).
Вот их и постараемся рассмотреть, но обратной последовательности.

Начнем с самого простого.
Оценка по 100-бальной системе у нас придумана не вчера и даже не 10 лет назад. Она принята давно и, считаю, что многолетним опытом она себя оправдала, показала с наилучшей стороны, а поэтому ломать не стоит.
Когда же начинают говорить, что по данной дисциплине, если и утверждать Правила, то «плясать» из расчета максимум 60-и очков…
А вот таких доводов я не понимаю!
Ответьте пожалуйста сторонники такого подхода… А как Вы себе такое представляете? Это примерно так же, если в общеобразовательной школе по разным предметам (пусть даже по значимости) ввести различные системы оценок знаний. К примеру «физику», «математику» и «русский язык» – будем расценивать по принятой пятибалльной шкале; «историю» и «географию» – по трехбалльной; а какое-нибудь «рисование» – по двухбалльной… И что же получим в итоге, в аттестате? Попробуйте разобраться… Сообразили? Вот то-то и оно!..

К великому сожалению надо признать, что «подача» собакой стреляной дичи у нас «хромает», причем это отмечалось и раньше, на этом заострялось внимание и во времена Союзного государства.
При всей своей визуальной простоте эта «дисциплина» по факту оказывается не такая уж и простая. Загляните в протоколы таковых испытаний. У нас что, лишь за редким исключением собаки не могут отыскать и подать дичь охотнику? Практически все получают дипломы? Более того. Теперь нам известны породы, которые используются только для подачи.
Все сложнее. И в реалиях на охоте, многие используют своих питомцев (по различным причинам) лишь для розыска и поднятия на крыло птицы. Увы, но это тоже факт. А ведь по сути, это одна из основных целей, ради чего мы покупаем и держим охотничьих собак – после удачного выстрела дичь не должна пропасть, а попасть в сумку.
Кроме того, не надо упрощать суть до одной только «подачи». Ведь прежде чем доставить птицу до Вас, собачке нужно потрудиться и отыскать этого самого подранка. При этом, подача собакой кролика (рекомендованного по правилам для испытаний), совсем не то, что подача птицы. На этом уже многие «горели».
А вот то, что «Правила по волоку» практически повторяют «Правила по кровяному следу», это так. Попробуем разобраться в этом. Прежде всего зададимся вопросом –«Правильно ли это? Что в них общего, а что разделяет? Насколько одни и другие отвечают действительности (реальности на охоте)»

Что из себя представляют Правила по «кровяному следу»

Именно эти правила были созданы первыми, они предоставили возможность проверки способностей собаки отыскать дичь (зверя) по следу. И надо признать, в определенной мере, это можно было считать прорывом – ничего подобного до них, у нас не было.
Безусловно, в них заложены определенные спорные вопросы. Но с их появлением, первый большущий шаг был сделан. В чем же конкретно их плюсы и минусы…
1. В реальных условиях, на охоте такая ситуация вряд ли состоится. Хотя правильнее сказать –«воспроизведение (макетирование) ситуации, заложенной в таковых, в действительности на реальной охоте может возникнуть крайне редко или, вообще не случится никогда». Представьте ситуацию и подумайте…
Суть их такова - раненый зверь уходит, оставляя на земле только следы крови, да еще оставленные на определенном расстоянии друг от друга.
По всей видимости, тот умудряется перемещаться по воздуху, не касаясь земли.
Сколько лет охочусь (около 50-и), но летающих лосей или птиц, габаритом этак с кабанчика в наших лесах, признаюсь честно, не встречал.
2. Возможно, как вариант, могли принять всего единственный случай, когда по телу раненого зверя стекает кровь на одну из конечностей, а ступая на землю, вместе со своим следом тот оставляет и кровяной след в том числе. Видимо так, отсюда и время, определяющее давность следа (через 10-12 часов после прокладки следа), когда след самого зверя уже совсем остынет, а кровяной, вроде бы как останется… Возможно… Но, как обычно, возникают другие «но» - не учитывающие реальности предполагаемых событий.
Они таковы:
А. Что же это за охотник такой, если после удачного выстрела проспал 12 часов?
Б. Если (предположим) зверь был ранен вечером «на засидке», то конечно в ночь сгоряча бежать за ним не след. Но вот утром, с рассветом, пока природные и погодные условия (обращаю Ваше внимание) позволяют использовать обученную собаку – следует поторопиться. При этом (по опыту) реальное время оставленного ранее зверя и отработанного собаками следа исчисляются не более 8-ми часов (посчитайте, посчитайте).
В. При всем при этом, собаку скорее все-таки интересует сам след, оставленный ушедшим зверем, а встречающиеся пятна крови являются как бы дополнительным раздражителем, добавляют ей азарта.
Замечу, опять же, такого, чтобы оставался равномерный, только кровяной след, не встречал. Скорей наоборот – бывали случаи, когда тяжело раненый зверь не оставлял на земле ни единой капли крови, а уходил от места «ранения» до падения всего метров сто.
Г. Теперь внимание!
Чисто теоретически, «кровяной след» представляет собой очень интересное явление.
Во-первых, натуральная кровь, в отличие от применяемых смесей на испытаниях, быстро сворачивается.
Во-вторых – она довольно сильно подвержена влажности – в сухую погоду высыхая, а с появлением достаточной влаги, начинает наполняться не только объемом, но и вновь умудряется начать выделять достаточное количество запаха.
В-третьих - кровь, как биоэлемент, представляет большой интерес для большинства насекомых как пропитание и, смею заметить, в любом виде.
Из выше сказанного вытекает следующее. С продолжительностью по времени, при определенных природных условиях, этот самый след (с точки зрения пахучести) может фактически исчезнуть, а затем восстановиться. Под влиянием солнечных лучей может исчезнуть частями и полностью (усыхая) на время, а затем, с выпадением небольшого количества осадков вновь восстановить свои пахучие свойства, опять же – как частично, так и полностью. Благодаря прожорливости и стайности насекомых - может исчезнуть достаточно быстро и навсегда. Так что с истечением большого количества времени мы никак не сможем быть уверены в целости проложенного следа на всей его протяженности и, как следствие, не сможем быть уверенными в объективности выставляемой оценки испытуемой собаке.

Об увеличении давности времени.

Лишь рекламным ходом воспринимаю голоса утверждающие об уверенном сопровождении следа собаками через 48 часов после его прокладки!.. Как вывод, предлагают проводить испытания именно с таким промежутком. Так и хочется таким сказать – «Милок. Да за это время ни то что след, но и кровяные метки скорей всего уже исчезнут». Прежде чем заниматься такими доводами, сначала займитесь самообразованием, затем проанализируйте все и, только потом, предлагайте.

В истории служебного собаководства описывается интересный факт – «Розыскная собака по кличке Дойра могла находить след под снегом до 30 см, даже через несколько суток». Кто-то сразу захочет привести это в оправдание. Ну-ка! Несколько суток да еще под снегом…
Спору нет, эта собака обладала замечательным чутьем. Но главное, она прекрасно могла им пользоваться. А вот то, что она отрабатывала след под снегом, так это несомненно стечение определенных обстоятельств – здесь сказывается «эффект консервации следа» (вроде продуктов в банке – закрыли и сохранили) – прошел нарушитель, а след со всеми фракциями накрыло снежком и высота этого белого покрывала уже не играла роли. Собака проходила след от одной «точки» до другой, разрывая снег своей мордой одновременно всасывая носом пахучие сохранившиеся частицы. Безусловно, ее можно и нужно назвать мастером розыскного дела, причем «по мысли»… Этому вундеркинду, где-то в районе Северо-Западного пограничного округа поставлен памятник. Если это так – несомненно по делу.
Но надо понять и другое, данный пример не правило, а лишь отдельное великолепное исполнение, опять же, при стечении обстоятельств и отдельно взятой собакой.

Теперь обратимся к самим Правилам.

Голик С.В. считает - использование кровяного следа через 8 – 10 часов, после его прокладки, мера надуманная и предлагает его сократить до:
- на испытаниях – до 1 – 2 часовой давности,
- на состязаниях – до 2 – 4х часовой давности (пункт 4).

То, что в действующих Правилах время следа, по большому счету надумано, так это, как говорится «к бабке не ходите…» Попробуем это рассмотреть в тех аспектах, которые связаны с относительной давностью следа, с тем, что мы уже затрагивали и видимо еще затронем.
Относительную свежесть проложенного следа можно определить временем (опять же, при благоприятных погодных условиях), надеюсь, это уже ни у кого не вызывает сомнений. Таковым принято считать с временным отрезком до 2-х часов. Эти же рекомендации ранее давались и в служебном собаководстве, причем (поверьте) не на «пустом месте» (проводились исследования). В этот промежуток времени понятие давности следа для собаки практически снимается. Могу предположить, что именно отсюда вытекает и время, которое предлагает ввести Г.С.В. – «1 – 2-х часовой давности». Плюс, добавлю, в данный период (если только нет сильного дождя) мы будем уверены в его целостности. Если это так, то конечно я с ним согласен. Только опять же маленькая ремарка – если мы уяснили, что в таком следе практически нет разницы, зачем тогда ставить ограничение « от одного часа»? Возьмите и снимите вообще ограничение по времени с возможностью проверки собаки и именно по «недавно проложенному следу до 2-х или 3-х часовой давности». А вот на состязаниях (опять же, если Сергей Викторович принимает за понятие - «след относительной давности») не стоит определять время в 2 – 4 часа, напишите так – «по проложенному следу с давностью прокладывания не менее 3-х часов». И опять же, именно этот промежуток времени принят и в служебном собаководстве.
Как то упоминал, напомню еще раз о фильме «Ко мне, Мухтар!» Вспомните экзамены в питомнике, когда один из проверяющих обращается к инструктору –«Товарищ Ларионов, проложите след. Через 3 часа пустим Мухтара».
В тему этого шедевра - я всем новичкам советую внимательно посмотреть этот фильм,.. он просто клад наглядного пособия по дрессуре. Хотя, честно говоря, в мальчишеском возрасте на него смотрел совершенно другими глазами.

Вернемся к рассмотрению Правил.
Оценочные баллы обсуждать не собираюсь, здесь о них можно говорить сколько угодно и все равно мнения будут различаться. А вот время, которое дается для отработки следа на соответствующий диплом (на «Д-1» - не более 5-и минут) является таким же надуманным, как и то, что мы рассматривали ранее.
С первого взгляда, кажется, что отработать след в 500 метров за 5 минут для собаки, это реально поставленная задача. Средняя скорость движения составит всего 6 км/час (замечу, бег трусцой принято считать в 7 – 9 км/час) и кажется достаточным. Но! Опять же «но». Степень определения «классной» работы собаки должны определять только уверенность сопровождения следа, ее «стиль работы» или как пишется в Правилах – «манера поиска», только сперва их надо привести в соответствии с описанием. Так, как собака проводит разбор всей следовой «цепочки», как его сопровождает, на умение отслеживать, вовремя возвращаться к месту потери,.. но не так, как определено в таблице с оценками. А от времени, вообще следует отказаться, кроме того, что дается на «заинтересованность собаки самим следом».

При всей критичности высказываний в сторону Правил «по крови», при всей их надуманности к реалиям в отличие от испытаний «по волоку» возникает резонный вопрос – «А нужны ли будут таковые, даже если они будут доработаны?.. Если у нас будут разработаны и утверждены достойные Правила по волоку?»
Безусловно!!! И даже задумываться не буду… Нужны и те и другие.
Если только «приведем их в божеский вид» и отменяем надуманное время давности следа (вариант предложенный Г.С.В. таковым еще не является), взгляните сколько плюсов открывается.
1. Если только находим кровь, то прокладка следа, это, как говорят, дело техники. Хотя, не помешает и описание доступных и разумных способов его прокладки. (При этом никак нельзя допустить прокладку следа в каких-то башмаках, «слизанных» с немцев – глупость неимоверная. Таким подражателям всего иностранного могу посоветовать только одно - опять же читайте, читайте и знакомьтесь с давным-давно описанными способами дрессуры собак на начальном этапе,.. именно на начальном, так рекомендуют обучать молодых неопытных собак, но никак не являются методом проверки).
2. Дрессировка собаки, обучение ее сопровождения следа при этом очень доступна. Кровь можете собирать постепенно из закупаемого мяса, как для семьи, так и для собаки, постепенно сливая ее в емкость и тут же замораживая. Как только накопили, разморозили и пожалуйста – вперед в поля.
3. Если будет снято время давности, то легко прокладывать каждой собаке свой след, причем не надо и гадать – какое количество следует проложить к завтрашнему дню и в достаточном количестве.
4. Наконец, поймите правильно, главное, это обучить собаку работать по следу.
5. Для тех, кто еще не занимался таким обучением.
И среди собак могут быть «вундеркинды», которые от рождения дружны с головой и азарт им не мешает, а наоборот – подстегивает, помогает. Они сами становятся «на след реальной дичи» и отрабатывают его с самого первого раза от начала и до конца, а далее, только опыта набираются. Однако чаще, это связано с кропотливым и продолжительным по времени трудом и Вашим, и вашего барбоса.

Переходим непосредственно к «волоку». Рассмотрим проект предложенный Голиком С.В.

Не знаю кто, где и когда начал первым прокладывать след «тушкой», но то, что в нашем регионе это начали делать с подачи Голика Сергея Викторовича, абсолютно верно. И за это, без всяких яких, так же как в свое время и первооткрывателям выше описанного «кровяного следа» - в низкий пояс и огромное «мерси».
Но время идет. Приходит опыт проведения и участия в таковых. Вместе с тем выявляются и недостатки. Выполненные чисто по инерции, не продуманные в содержании, не улавливающие разницы условий проведения испытаний «по крови» (согласно действующих Правил) и «волоком». А разница есть и существенная.
- «По кровяному следу» - испытания проводятся с трехчасовой давностью; состязания - с 10-12-ти часовой давностью (пункт 4 действ. Правил).
- «Волок» отрабатывается собакой сразу после прокладки следа (пункт 3 «технической части»)

Опять приходиться возвращаться к сути «запахов».
Поясняю.
Полный курс о физической природе «запахов» ни читать, ни писать в данном случае не собираюсь (времени жаль, да и в общем объеме многовато будет). Однако, для сведущих - прошу вспомнить; для всех тех, кто не знает – прошу поверить.
Для наглядности, чтобы суть следа как-то отложилась у Вас в голове, попробуйте представить такую картину. Вы страдаете излишней сухостью кожи и, как следствие, у Вас постоянно перхоть, причем ее так много образуется, что и одежда ею пронизана насквозь. При движении, вся эта дрянь слетает и оставляет за Вами шлейф (что-то вроде пыли за несущимся авто по проселочной дороге, только тот поднимается снизу). Через какое-то время часть из них опадает на землю, образуя ковровую дорожку, а часть, которая состоит из более легких, летучих частиц - разлетается, сносится и растворяется в воздушной среде. Так, или как-то так, происходит и с молекулами запаха, только они совершенно невидимы.
Возвращаемся к испытаниям по следу.
След только что проложен. Что представляет он из себя в данном случае?
– Это какой-то невидимый коридор с высотой не менее пробежавшего зверя или птицы.
Но прошло время… Что же теперь?
- А вот теперь, произошло следующее – тяжелые фракции опустились, а легкие – улетучились, растворились в воздушной среде или их просто снесло в сторону. Как следствие, коридор практически исчез, теперь, он представляет из себя, всего лишь тропинку, напоминающую змейку низко стелящегося тумана, только опять невидимого.
Эти два следа совершенно разные по форме.
Вот от этих наглядных примеров и следует исходить и описывать правильность работы собак по «следу». По-моему уже все разжевано до мелочей, с наглядными примерами, а значит всем без исключения должно быть ясно – свежий след, собака спокойно может сработать его как внизу у земли, так и выше. По старому – конечно в низу. Отсюда, нахождение носа у земли или выше, никак не может служить критерием для понижения оценки.
После всех разъяснений, что прозвучали сейчас и ранее, скажу жестко, но того требует жизнь. Касается судейского корпуса (конечно, лишь части). Если не понимаете всего того что, только что описано, бросайте все запланированные дела, ищите литературу и учитесь, учитесь, учитесь… Если лень – спрячьте свое удостоверение и больше не выходите на мероприятия. А в общем-то, все познается… «не боги горшки обжигают» и «учиться никогда не поздно».

В «Технической части», пункт 1. Сергей Викторович определяет углы поворота при прокладке следа и определяет их в 30 - 45°.
По сути, это правильно. После ранения, если силы позволяют, скрываясь с места «происшествия» зверь убегает, чуть ли не по прямой и если делает срез в сторону, то небольшой, под острым углом. Однако, на испытаниях, след прокладывают в несколько колен (по ветру) и почти всегда, третье колено прокладывают параллельно первому. А отсюда опять может возникнуть ситуация несоответствующая предлагаемому техническому заданию.
Поясняю. Если исполнять первый поворот с отклонением на 45°, то тогда все остается в норме – второй поворот, но в другую сторону, также будет равен заданным 45°. Но если первый угол будет сделан под углом в 30°, то соответственно (согласно устоявшейся практике) второй угол будет соответствовать 60° (90-30=60), опять же математика… Страшного ничего нет, просто надо определиться – либо мы в дальнейшем будем практиковать повороты под углом определенным правилами, либо – в самих Правилах следует привести цифры к соответствующим (30 - 60°).
По крайней мере, Голик более внятно говорит об углах. В Правилах «по крови», это звучит еще одной «отсебятиной» - «… След должен иметь не менее трех поворотов, развернутых под острым углом в обратном направлении…» (пункт 14 Технической части). Обратите внимание – «в обратном направлении».

Наконец подошли к главному. Опять же, исходя из условия – «след прокладывается непосредственно перед испытаниями». А если это так, то следует менять и акценты на определение значимости и требовательности к способностям собаки, которые пытаемся оценить (расценить).
А именно. Как бы там ни прискорбно для кого-то звучало, но при условиях лучше отрабатывают не те собаки, которые от природы одарены «тонким чутьем», а те, которые умеют им правильно пользоваться. Чтобы причуять свежий след и добрать раненую дичь, собаке совсем не обязательно иметь дальнее чутье, как например в полях. Исходя из этого, я бы «общий балл за чутье» снизил с 25 до 20. «Поиск» - разбил бы на 3 составляющие (манера, последовательность, настойчивость) и в то же время, общий балл по этой дисциплине повысил – с 30 до 35. Почему? Да по той самой причине, о которой мы уже не раз говорили – отработать свежий след сможет собака с достаточно средним чутьем, но умеющая хорошо им пользоваться.

Еще уточнения.
Как мы уже говорили, «след» представляет из себя что-то наподобие шлейфа, невидимого коридора границами которого в свою очередь являются не бетонные стены, которые никуда не дадут деться преследователю. Границами этого коридора является переход от одного вида запаха к другому. Эта граница может быть как резкой, так и плавно переходящей (растворяющейся). Не стоит забывать и то, что эти самые границы не озираемы и заранее не спланируете поворот в ту или иную сторону…
А теперь поставьте себя на место собаки и тогда наверно сумеете понять – кроме самого следа, ориентиром уверенного продвижения по нему, станут именно границы. Задача собаки и состоит именно в умении ориентироваться в этих зонах, в варьировании между ними. Как это сделает собака, это ее дело – то ли будет продвигаться змейкой от одного края (границы) до другого, то ли краем следа, главное – она сопровождает его в правильном направлении. И опять же – никакой ошибкой это считать нельзя.

Вывод.
Такие испытания непременно нужны. Но подход к их организации и оценке работы собак конечно надо менять. Не стоит и слепо переносить критерии оценки работы по «старому» следу, на «свежий», хотя есть и сходство.
«Волок» гораздо ближе к реальным ситуациям возникающих непосредственно на охотах. Более того. Добыча мелкой дичи, наличие подранков и их розыск – наиболее частая ситуация возникающая практически при каждом выходе с ружьем.
Работы по данным видам Правил невпроворот. Ни в коем случае это не должно быть отпиской.

Если ни что не помешает, продолжим. На вопросы отвечу в самом конце.
Аватар пользователя
Strukov Gennadiy
 
Сообщений: 25
Зарегистрирован: Чт май 27, 2010 12:05 pm

Re: Обсуждаем проекты правил. Легавые собаки.

Сообщение Strukov Gennadiy » Пт фев 14, 2014 4:45 pm

Часть «6»
«Охота по крупному зверю с континентальными легавыми».


Повторю слова прозвучавшие со страниц Сергея Викторовича.

«Правила испытаний охотничьих собак по подсадному кабану.
Континентальных легавых из Правил – можно исключить.
Данные Правила не нужны легавым собакам, т.к. не несут никакого развития или закрепления рабочих качеств легавых собак. Тренировка континентальных легавых по вольерному кабану приводит к печальным случаям на настоящей охоте - собаки становятся калеками или погибают. Неужели мы - цивилизованные люди - сознательно хотим гибели своих любимых питомцев и специально готовим их к этой участи?»

«Правила испытаний охотничьих собак по вольерному барсуку.
Континентальных легавых из Правил – можно исключить.
Требования к легавым собакам охотится на норного (в основном ночного зверя) являются абсурдными!
Примечание: вместо Правил по подсадным кабану и барсуку лучше разработать тест на отношение к хищнику, как делают во всем мире, чтобы сохранить в породах континентальных легавых жесткое отношение к зверю (требуется при доборе подранков)».


В самый первый раз, я уже отмечал о своем отношении не только к участию отдельных собак в таких испытаниях, но главное - их применение в реальных условиях, на охоте.
Не буду повторяться по поводу моего отношения к данной теме. Я их выразил еще тогда. А сегодня, обратимся к мнению других – людей известных, авторитетных, не требующих в представлении подавляющему большинству охотников.
С ХIХ века, когда кинология стала приобретать ясные очертания, когда стали появляться те, кто в своих произведениях стал широко обращаться к природе, охоте и собакам, те, кто начал создавать описания, охотничьи рассказы, произведения документального и художественно-энциклопедического характера. Это те, кто сейчас занесен обществом в разряд классиков. Их немало. Это Аксаков и Арсеньев, Венцеловский и Дриянский, Мамин-Сибиряк и Куприн, Бунин и Пришвин…. Всех не перечислишь… и каждый интересен по-своему. Однако, лишь Л.П. Сабанеев сумел охватить тему охоты и охотничьих собак в таком широком познавательном спектре – вот поэтому, к его творениям и обращаются наиболее часто. Его можно читать и осмысливать, с его мнением можно соглашаться и пытаться опровергнуть, но именно по его трудам мы можем представить сегодня о собаководстве и его состоянии в те, уже далекие времена и, при необходимости, сделать сравнительный анализ. Повторюсь, но именно тогда был открыт закон эволюции и, как следствие, это повлияло на становление и развитие кинологии.
Нас с Вами, в данный момент, интересуют только легавые – птичьи собаки.
Я преднамеренно подчеркнул – «птичьи». Именно к такому «подотделу» Леонид Павлович и относит легавых, тем самым подчеркивая их основное предназначение. Однако, отмечает и другое – разный характер…, есть «сильные и представительные», а в отношении отдельных пород так и пишет – «… от них требуется добор и давка раненых лисиц, диких кошек и приносить их в зубах». Согласитесь, но это уже не птички!
Далее больше – говорит об использовании отдельных пород в охотах на крупного зверя. Так, упоминая о Польской водяной легавой, он пишет – «Кто хоть раз видел воодушевленную работу Польской водяной легавой по кабану в камышах, тот никак не останется равнодушным к этому зрелищу и несомненно будет ею восторгаться».
Для справки. – Сам Сабанеев в этом же собрании сочинений приводит интересные наблюдения по эволюции. В одном месте он пишет, что щетиношерстная (Немецкая) легавая произошла от Польской; в другом – сами немцы утверждают, что именно Польская, произошла от Немецкой; в третьем – ссылается на постепенное перевоплощение щетиношерстной в жесткошерстную; в четвертом – откровенно ставит вопросы между правильной трактовкой – то ли щетиношерстная, то ли – жесткошерстная; и в пятом – описывает, как те же Немцы, попросту сказали что это собака наша, а значит, это так и есть!
Как Немцы умеют многое присваивать себе, это давно известно, чем мало удивляет не только нас. Однако, это относится к сфере происхождения породы, а нас сейчас интересуют рабочие качества.
В применение таковых немецкими крестьянами, Леонид Павлович указывает на широкий диапазон – от охраны жилья, пастьбы скота, до охоты на кабана в зимнее время.
Опять делаю сноску.
Ничего Вам не напоминает из действительности царской России?
Для несведущих поясняю. До революции на Руси требования к нашей лайке, со стороны деревенских жителей, повторяются «тютелька в тютельку» да и называлась она – крестьянской.

Не верить описанному Л.П.С. у меня нет оснований. Что же касается сегодняшнего дня, то к возможной подготовке и использованию таковых на охотах по крупному зверю, можете не сомневаться – я не одинок.
К примеру, «куцхаарисы» меня уверяют, что отдельные особи не просто «держат кабана на месте», а так жестко работают по зверю, что владелец даже не стреляет их, а колит. На кого-то ссылаться не хочу, но и не верить им, у меня опять оснований нет, тем более, что эти фамилии довольно известны.
То же самое касаемо и охоты на лося и медведя. Однако, по своему опыту могу сказать и другое – одна и та же собака может с усердием работать по какому-то одному виду и, практически равнодушной быть к другим.

Что касаемо барсука!...
Снова повторюсь! Несмотря на свои относительно малые габариты (по отношению к ранее упомянутым) этот зверь оказывает достойное сопротивление и может дать сдачи «по полной программе». Известны случаи даже бросков на оказавшегося поблизости человека, правда, эти «атаки» единичные, и напоминают что-то вроде укуса змеи – резко выпрыгнула, укусила и тут же в сторону…
Чтобы не быть и здесь голословным, сделаю сноску на других. Правда, данный автор малоизвестен, относится к многотысячному, как и мы с Вами, отряду любителей природы и охоты, а его фамилия (Быков В.П.) мало кому хоть о чем-то говорит. Но вот описывает он – встречу с человеком, который впоследствии будет довольно известным в Ленинградском, а позднее в Питерском охотничьем сообществе.
Речь идет о Русакове Отто Сергеевиче. (Опять же для справки – именно его именем названы ежегодные испытания для молодых, первопольных легавых).
Книга называется «Отпуск на охоте», 1961 года издания.
Надеюсь, что ни Сергей Викторович, ни кто-то другой, не посмеют заподозрить Быкова в преднамеренном описании совместной охоты на барсука с человеком, который, опять же впоследствии, станет одним из узнаваемых лиц в Ленинградском охотничьем собаководстве.

Привожу полный текст, без каких-либо отклонений и отсканированный из данной книги.

Русаков 113-1.jpg
Русаков 114-1.jpg


Как видим, и на барсука возможна охота не только с норными собаками. Смущает только одно – автор описывает охоту с куцхааром, но глядя на фотографию (по подобию одного из героев фильма «Иван Васильевич меняет профессию»), у меня возникают огромные сомнения… Скорее, если бы автор подписал под фотографией – «овечка склонилась над барсуком», то, уверяю Вас, я поверил бы в сие с большей охотою…
Скорей всего, так как дратхаары в Советском Союзе во все времена была менее популярны, чем курцхаары, более того - многие вообще не знали о них, а поэтому могу только предположить, что на возникший вопрос о породе, Сергей Иванович ответил: -«Немецкая жесткошерстная легавая»… А от жесткошерстной до короткошерстной (или гладкошерстной) совеем недалеко… Остается только посмотреть в охотничий словарь и готов «курцхаар», вместо «дратхаар»… хотя, я думаю, что это ни так и важно.

Далее. Что же касается (как пишет Голик С.В.) исключения «континентальных легавых» из Правил, то я не только против, я за то, чтобы на сегодняшний день вообще не указывать допускаемых пород к тем или иным испытаниям, то есть – снять ограничения.
Причины таковы:
1. Не следует забывать, что сегодня все испытания не просто проверочные мероприятия, в них присутствует еще и коммерческая составляющая, которая, безусловно, не должна стать основой, но увы, без этого сегодня не обойдешься.
2. А если кто-то займется выведением новой породы (какого-нибудь Русского дратхаара), которой еще нет ни в одном списке. Если им надо всенародно проверять и доказывать «рабочие качества» этих собак.
3. К великому нашему сожалению, надо признать. Что нет ни одной породы, где не проводилась бы отбраковка тех или иных особей по экстерьеру. Люди, у которых таковые оказались (по тем или иным причинам) не виноваты. «Порешить» уже выращенную молодую собаку и, купить себе новую, возможно не позволят множество факторов, среди которых - питомец уже стал «родным», «своим». Человек не хочет терять 10-13 лет (пока живет у него этот пес) и желает быть рядом с теми, кто ему сподвижен «по сути, по духу». Не стоит его отталкивать. Пусть участвуют и зарабатывают дипломы. Ведь никто не говорит об их участии в племенном разведении. Кроме того – опять же не забываем о финансовой составляющей, да и поверьте, таковых будет считанные единицы.


P.S.
Я не кровожаден, но природу и охоту люблю в полной мере и во всей ее красе, пожалуй, даже больше, чем ее нынешние «охранники», считающие себя «хозяевами».
Я не за то, чтобы собаки получали травмы на охоте, а уж тем более – смертельные.
Я за то, чтобы их «работа» соответствовала как современным, так и требованиям выдвигаемых нашими прадедами.
Я за то, чтобы в естественных условиях на реальной охоте применять подготовленных собак.
Я за то, чтобы свойства, присущие нашим питомцам непременно сохранить и, постараться передать с потомством.
Я за то, чтобы и те, кто займется охотой после нас, сохранили традиции следопытов и егерей, а не представляли ее только в виде пальбы и уничтожения всего что бегает и летает.


Еще раз огромное спасибо всем кто звонил, высказывался со своим мнением, поддерживал.
Как ни странно, но «противники» не беспокоили.
Однако, надо признать и то, что со времени последней публикации не поступило ни единого звонка.
Возможно, те, кто хотел высказаться, уже высказались. Однако, судя по посещаемости, интерес к теме не ослабевает, а наоборот - вызывает не ослабляемый интерес к себе, причем, если судить уже по прошедшим звонкам, не только в нашем регионе. Это радует. Более того по всем ранее обсуждаемым вопросам, эта вышла на 1-е место. Так что, есть надежда, что сами испытания (состязания) не канут в небытие.
Этой публикацией (вроде все сказано и на все отвечено) я заканчиваю свои выступления. (Чувствую, что кто-то с облегчением вздохнет).
Не след кому-то обижаться. Лично я никого не хотел чем-то огорчить, или «насолить»… а вот что бы задумались – «ДА».

В самом конце хочу ответить на вопросы, которые поднял Васильев А.В. и не реагировал на них, что бы ни отвлекаться. Теперь отвечу.
1. Александр Владимирович, я тоже был против того, чтобы Сергей Викторович размещал этот «свод правил», но совсем по другой причине, нежели указали Вы – «против публичного обсуждения Правил». Я «за! публичное обсуждение Правил», но вначале их надо привести в порядок, обосновать это, а уж потом – обсуждать. Чувствуете разницу??
2. По поводу проверки собак на подачу дичи перед испытаниями.
Прочитав Ваши замечания, честно говоря, я решил, что плохо изложил свои мысли и сути не понять. Однако звонки, последовавшие позднее, развеяли мои сомнения – другие поняли и именно так, как следовало, как я хотел изложить свою точку зрения.
Не следует выхватывать лишь одну часть (хоть и первую). Развивая свои предположения, я определил в них 3 причины! И это главное… А во 2-м пункте, я говорю следующее – «отношение собак к аппортированию после угонки птицы и с места – координально различны». А в 3-м пункте, эти причины раскрываю еще полнее.
Очень плохо, что Вы - либо читаете только кусками, либо – не понимаете этого… А ведь уже состоявшийся натасчик…
Кроме того, у нас с Вами различный подход и к испытаниям, и к самой жизни.

В своем выступлении Вы пишете:
«Собака у которой нет подачи остается без диплома.
Отсюда вопрос: Зачем комиссии тратить свое время и время остальных участников испытаний - состязаний, отстреливать из под нее птицу, если собака не подает?
Проще выяснить это заранее и не отнимать ни у кого время.
Вы согласны ждать пару лишних часов со своей собакой, будучи скажем 9 на жеребьевке, если перед вами половина собак, не обладающих подачей, будет обшаривать камыши положенное им время, а потом вдруг выяснится, что все это было напрасно и дипломированы они быть не могут?»

1. Александр Владимирович! Ну, что Вы беспокоитесь за мое время или еще кого-то другого? И я, и все остальные в том случае, если поехали на испытания, то запланировали все это заранее и пришли потратить его с полной отдачей.
2. Это Вы заикнулись, а не я, насчет того – «зачем судьям тратить на это время?» Мне об этом говорить не надо. Я-то это знал, догадывался… но тихонько промолчал, что бы не трогать судейский корпус, тем более, что там тоже разные люди… трудяги набегаются за день…
А вы! Не подумали о другом? Ведь те, кто пришел участвовать в данных мероприятиях не только оплатили участие в них, но потратили деньги на дорогу, на приобретение путевки… И даже если они не заработают положительную оценку, то, по крайней мере на совет, приобретение опыта – имеют право надеяться.
Как заинтересуете будущих участников???
У нас с Вами разный подход и к людям тоже.
3. Не люблю приводить фамилий, но «да простит меня человек, которого все же приведу в пример.
Если память мне не изменяет, то в августе 2011 года на приз «Доранны» среди участников был Юра Ковалев (надеюсь простит меня и бить не будет, а если и будет, то не сильно). Это было его первое участие ни то что с этим псом, а как я понимаю, вообще в жизни.
Так вот. Как себя вести на них, он конечно не знал. Единственное, что я ему подсказал – «Как на охоте…»
И что же все увидели?
Юра, всеми мыслимыми способами всячески пытался помогать своему любимцу – шел параллельно берегом, если надо было залезал в болото. Пытался корректировать действия собаки – не стесняясь, забираясь по пояс в грязь (тем кто не видел – пересказываю без малейшего преувеличения). Вели поиск и вдоль и поперек. Все чин-чинарем. На-пару не пропустили ни единого места. И сказать ничего не скажешь – правилами-то не запрещено. Да и что это за охотник – утятник, если болот боится? Про себя могу сказать – ни одного года не проходит, что бы не «искупался». Вот так и он – сказано «как на охоте», значит так тому и быть!
А вот судейская комиссия заволновалась.
Мысли «Главного» сводились к тому, что –«хоть и жаркий день, а стоило с утра для согрева пропустить пару рюмок валерьяны». Помощники… один –«надо было взять из дома спасательный круг», а второй –«веревка-то в машине осталась…» и все для него, для Юры.
Наконец, для общего удовольствия, утку обнаружили, выгнали…
Выстрел оказался точным, но утка упала крайне неудачно – в заросли на другом берегу протоки. Тут уж дело собаки и через некоторое время сбитая злодейка была обнаружена. Пока псина занималась поиском, Юрий, все это время отдыхал на берегу (обтекал) дожидаясь результата. Наконец, пес показался с уткой в зубах на другой стороне. «Родоша, милый подай!»-призывал Юра. Собака чуть двинулась вперед, однако проплыв метр или два, выплюнула злосчастную добычу. Увидев такое, Юра опять ринулся в болото – настоящий охотник битую птицу не бросает, но теперь уже пришлось плыть…
Как, видимо все поняли - ни Родону, ни Юре диплома не дали, хотя, старание отметили. Оба уже находились рядом с судьями. Владелец стоял на берегу, обтекая и с недовольным видом, потому что пришлось накупаться, пока гонялся за этой уткой; пес сидел рядом, но с довольным видом по тем же самым причинам – наплавался, прекрасно освежился, да еще и утку погонял.
Смех стоял со всех сторон – и со стороны других участников, и со стороны судей. Не смеялись только Юра, Родон… и я успокаивал.
Чего там говорить, ведь ты сам Александр Владимирович был сему деянию свидетелем. Но главное не это. Главное то, что не прошло и года, как Юрий со своим псом выехал на другие испытания (летом 2012 года). Так вот! Родон на них удостоился «Диплома первой степени» (Юру опять обделили – ничего не присвоили). Я на них не присутствовал, но,.. по словам очевидцев, пес отработал так, что когда сел рядом с владельцем с уткой в зубах, то другие участники – уже не смеялись, а рукоплескали. Вот так!
Так что не главное быть в победителях, главное – участие, набираться опыта и делать правильные выводы. И конечно – удачи тебе Юра… и прости мне эту вольность.

Теперь другой пример.
Так же на «Доранне», но уже в прошлом 2013 году.
Собака прошла предварительную проверку подачи. Допущена к самим испытаниям.
Выстрел.
Утка опять упала на другой берег. Собака птицу отыскала, но через реку не понесла – оставила у воды и ни за какие «коврижки» подавать не желала. В общем-то, по уму - подачи нет.
И как быть?
Судья не желает присваивать диплом, а участник, опираясь на действующие правила требовал положительной оценки.
Скандал!!!
Решение – согласно действующих Правил.
Подачу расценили.
Итог - присужден «Диплом третьей степени».

Вот такие две, совершенно разные и очень поучительные истории.
Аватар пользователя
Strukov Gennadiy
 
Сообщений: 25
Зарегистрирован: Чт май 27, 2010 12:05 pm

Re: Обсуждаем проекты правил. Легавые собаки.

Сообщение Vasilyev » Сб фев 15, 2014 9:22 am

Господин Струков, вы видимо дурно воспитаны, если позволяете себе переходить на личности в публичных обсуждениях.
Кто дал вам право коментировать мое отношение к людям, жизни, испытаниям?
А самое главное, какое вы имеете об этом представление, если мы с вами общались на людях дай Бог десяток раз за всю жизнь?
Позволю себе ответное высказывание:

Ген, я всегда пологал, что ты человек недалекого ума, а после прочтения всей этой ахинеи, убедился в том что ты просто глуп.

И еще: не надо писать о том чего не знаешь и приводить в примеры события при которых не присутствоал.
Зачем рассказывать о Русакове и его собаках если ты их ни разу не видел, небыл знаком с самим Отто Сергеевичем?
Зачем приводить примеры работы Радона, если ты при этом не присутствовал? Причем рассказывать об этом тем, кто находился рядом и все сам видел, мне в часности?
К чему пересказывать сплетни с "Доранны", если сам все время просидел в лагере и знаешь все с чужих слов?
К чему пытаться выставлять себя "радетелем за народ", когда сам банальный сплетник?
К чему рассуждени о породе в Ленинграде, когда первого драта , да и вообще легавую взял лет десять назад?
Да, у нас очень разные взгляды.
Аватар пользователя
Vasilyev
 
Сообщений: 250
Зарегистрирован: Вт июн 14, 2011 12:17 pm

Re: Обсуждаем проекты правил. Легавые собаки.

Сообщение Strukov Gennadiy » Сб фев 15, 2014 2:25 pm

Александр Владимирович!
Вы забыли главное - мы обсуждаем проект правил, а не Ваши отношения с кем бы то ни было!!...
А я пи шу (и утверждаю) только о том , чему был очевидец. Вы не только кусками читаете, но и забывчивы.
Кстати, я не был знаком ни только с Русаковым, но, как ни странно, с Сабанеевым (как-то так получилось).
Остается добавить - к Вашему великому сожалению, Вы не в состоянии запретить мне ни только размышлять и писать, но и читать тоже.
Увы!!!
Повторяю еще раз.
Во всех своих посланиях я не преследовал целей, чтобы хоть кого-то и чем-то обидеть, а тем более оскорбить. И Вас Александр Владимирович
тоже (несмотря на все наши разногласия). Моя цель была и есть - высказать свое видение к существующим Правилам испытаний и к проекту предложенного Сергеем Викторовичем. И я понимаю, что мне это запретить никто не в силах.
Если кому и обижаться на меня, так это Голику С.В. и то, если подойти к данной теме формально. А если с умом, то ему не обижаться на меня надо, а сказать спасибо - ну ка потратить столько времени и провести почти подробный анализ. Остается только все сопоставить и, действительно начать творить, а ни делать из этого только вид.
Всем, всем. Еще раз приношу свои искренние извинения и Вам - Александр Владимирович и Голику С.В., и Юре Ковалеву, и памяти Русакова и Сабанеева и читателям, которые кроме обсуждений, вдруг узрили скандал. Поверьте, если не видишь за собой вины, это сделать очень просто и с легким сердцем в душе.
А вот что из себя в действительности представляют конкретно, в данном случае Струков Г.Н. и Васильев А.В. - не наше с Вами поле деятельности. Пусть об этом судят те, кто нас окружает, кто нас знает. А нам с Вами остается лишь одно - их выслушивать.
К читателям - отдельное "Извините за состоявшийся сыр-бор"
Всем удачи, счастливых состязаний и удачных охот!!!
Аватар пользователя
Strukov Gennadiy
 
Сообщений: 25
Зарегистрирован: Чт май 27, 2010 12:05 pm

Re: Обсуждаем проекты правил. Легавые собаки.

Сообщение Президент » Сб фев 15, 2014 5:20 pm

Уважаемые спорщики! Довольно собачиться! Проект правил был вывешен в основном для экспертов с целью обсуждения предлагаемых баллов на вновь введенные понятия и термины в данном проекте. В основном Правила не менялись, а только дополнялись – так что всем любителям истории свои сомнения и критику можно и нужно отнести, в том числе и к Р.Ф. Гернгроссу. На сайте Росохотрыболовсоюза так же идет обсуждение своего проекта Правил, но нет таких глупостей, как на нашем форуме.
Теперь более подробно.
1. Правила по болотной дичи: ничего конкретного в новой расценке работ собак и введения более точных понятий при работе легавых в обсуждении нет, а значит все это просто пустая болтовня.
2. Правила по утке: кроме поддержки узаконить выпускную утку – остальное сотрясение воздуха. Хотите жить по существующим Правилам, то пусть Ваши собаки выносят уток на другой берег Ладоги - плавать-то Вам за ней. Да и ломайте голову над решением эксперта, почему Вам поставили за подачу 20 баллов, а не 22 или скажем не 24.
3. Правила по кабану: я высказал свое мнение, как охотник, штопавший свою собаку после встречи с кабаном на охоте. Для несведущих: выдающаяся Валькирия достаточно быстро завершила свою триумфальную карьеру именно после атаки кабана. Примеров много.
4. Правила по барсуку: еще раз напоминаю – я добыл барсука из-под дратхаара, а Вы? Описывать ночное приключение собаки из многогранной охотничьей жизни О.С. Русакова, которое смогли бы выполнить многие собаки любой породы, впрочем, как и не породной – это интересно, но это никакого отношения к рабочим качествам легавой не имеет.
5. Правила по волоку пока не приняты – так что писать можно все, что угодно.
Вывод: бестолковая демагогия на нашем сайте прекращается.
Администратору сайта – закрыть тему для обсуждения!
Аватар пользователя
Президент
 
Сообщений: 292
Зарегистрирован: Чт апр 01, 2010 3:17 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Пред.

Вернуться в Новое на сайте

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron