Обсуждаем проекты правил. Легавые собаки.

Обсуждаем проекты правил. Легавые собаки.

Сообщение admin » Чт дек 05, 2013 11:21 am

На сайте размещены проекты правил по легавым собакам.

Обсуждаем, высказываемся, спорим...
admin
Site Admin
 
Сообщений: 116
Зарегистрирован: Ср мар 24, 2010 10:09 pm

Re: Обсуждаем проекты правил. Легавые собаки.

Сообщение Strukov Gennadiy » Вт дек 24, 2013 1:04 pm

Как я понимаю, данный «Сборник правил» со всеми изменениями, является личным представлением Голика Сергея Викторовича на все имеющиеся Правила по легавым собакам действующих на территории России. А выставлены на «форум» - для их обсуждения.
Ну что ж. Мнение любого человека, это его мнение, а у Сергея Викторовича, оно конечно есть… и именно свое. Это замечательно. Но, на те же вопросы, оно существует и у других. В конце концов, из множества личных мнений, складывается и общественное… Вот и попробуем ознакомиться с данными трудами и их обсудить, в которых множество разделов и умещаются они (у меня) аж на 36 листах формата А-4.
Начинается сборник с «пояснительной записки».
Вот с нее и начнем.

1. «Изменена стилистика, не меняющая общего смысла…»

Сразу становится понятно, что сами Правила, остаются прежними. Разработаны они давненько, но особых претензий к ним нет - к ним привыкли, в основном устраивают всех и экспертов переучивать не надо будет.
Однако, не исключено, время от времени могут возникать вопросы, а значит и пояснения. Но может возникнуть и необходимость усовершенствования, корректировки.
Согласен. Принимаю.
Позже, разбирая каждое из Правил в отдельности, попробуем оценить и разобрать более конкретно.

2. «Правила испытаний охотничьих собак по водоплавающей дичи (утке)…
Изменено название объекта испытаний в соответствии с Законом об охоте. Не понятно, почему охотничьи собаки испытываются по водоплавающей птице, а спаниели и ретриверы - по утке, хотя объект испытаний (утка) один и тот же.
Допускаются испытания по выпускной дичи, что принято во всем мире и в FCI в том числе. Ведь провести испытания по существующим Правилам (два подъема птицы) для 20-40 собак (нормальный уровень любых состязаний) невозможно. Мы все уже давно выпускаем утку, чтобы не сорвать испытания или состязания - надо это только легализовать». – пишет С.В.

Ну, во-первых – и ретриверы, и спаниели относятся к охотничьим собакам.
Во-вторых – у них в правилах указан лишь один вид – утка.

У нас (напоминаю), до сих пор именовались так - «ПРАВИЛА ИСПЫТАНИЙ ОХОТНИЧЬИХ СОБАК ПО ВОДОПЛАВАЮЩЕЙ ПТИЦЕ».
Сергей Викторович предлагает переименовать - «ПРАВИЛА ИСПЫТАНИЙ ОХОТНИЧЬИХ СОБАК ПО ВОДОПЛАВАЮЩЕЙ ДИЧИ (УТКЕ)»
Наверное мы с ним читаем разные законы об охоте, но в «Федеральном законе от 24 июля 2009 г. N 209-ФЗ "Об охоте и о сохранении охотничьих ресурсов и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации" (с изменениями и дополнениями) говорится следующее:

Глава 1. Общие положения
Статья 1. Основные понятия, используемые в настоящем Федеральном законе, в целях настоящего Федерального закона используются следующие основные понятия:
1) охотничьи ресурсы - объекты животного мира, которые в соответствии с настоящим Федеральным законом и (или) законами субъектов Российской Федерации используются или могут быть использованы в целях охоты;

А далее, в Глава 2. Охота
Статья 11. Охотничьи ресурсы. В пункте 2, как раз перечисляются ПТИЦЫ.
2) птицы - гуси, казарки, утки, глухари, тетерев, рябчик, куропатки, перепела, кеклик, фазаны, улары, пастушок, обыкновенный погоныш, коростель, камышница, лысуха, чибис, тулес, хрустан, камнешарка, турухтан, травник, улиты, мородунка, веретенники, кроншнепы, бекасы, дупеля, гаршнеп, вальдшнеп, саджа, голуби, горлицы.

Как видим, Сергей Викторович что-то перепутал…
Однако, если заглянем в Энциклопедию, то увидим, что к «водоплавающим» относится огромное количество птиц – все те, которые могут держаться на воде, среди них и гусеобразные, и гагарообразные, а далее – пингвинообразные, пеликанообразные и прочие, прочие, прочие… Среди них будут даже часть журавлеобразных и ржанкообразных (я, уш молчу, о… фламинго)… жуть… без какой-то маломальской подготовки запутаешься!..
А любители спаниелей взяли и сказали:-«А мы проводим испытания только по «утке».
Здесь, если говорить честно и соблюдать какую-то логику, то тоже возникают вопросики:
- Издавна, когда говорят об охоте на утку, у нас почему-то ассоциируется наше видение лишь с одной – кряковой. Но это не так. Ученые утверждают, что только на территории России их насчитывается около трех десятков. К ним же, еще относятся - пеганки, нырковые утки (нырки), савки, речные утки, утки-пароходы, мускусные утки и крохали.

Если вернуться к «Законе об охоте», то там числятся еще - пастушок, обыкновенный погоныш, камышница, лысуха.
Смею и здесь заметить, что «камышница», это всем известная «болотная курочка». И если мы в Правилах хотим навязать испытания именно по дикой птице, то зачем сужать их список? Для проведения состязаний их и так не в достаточном количестве.
Что касается названия испытаний, то тогда, опираясь на конкретизацию, видимо надо их назвать так:
- если мы хотим ограничить лишь уткой, то в конце «ПРАВИЛА ИСПЫТАНИЙ ОХОТНИЧЬИХ СОБАК ПО ВОДОПЛАВАЮЩЕЙ ПТИЦЕ» нам в скобках надо дописать - (по утиным), но тогда можно писать Правила по каждому из видов;
- если не желаем ограничивать, то дописать - (охотничьим видам), либо как в законе - (входящих в охотничьи ресурсы РФ).

Что же касается разнообразия правил, то я бы спаниелей (именно по этой дисциплине) приравнял и испытывал по «нашим Правилам», а ретриверы пусть «гуляют» сами по себе. Конечно спаниели из-за своего небольшого роста проигрывают легавым, но на время отведенное по Правилам их хватит, это точно.

Вопрос о «легализации выпускной утки» безусловно существует и возник он сразу после принятия нынешних (действующих) Правил где в первом же пункте подчеркивается – «Испытания по подсадной утке не допускаются», а в разделе, где поясняются термины, такое определение не заявлено. Тогда ответ кажется простым – обратимся к охотничьему словарю (причем можно посмотреть со времен Л.П. Сабанеева).
«Подсадные утки (манные) – предназначены для охотничьих целей. Их задача – подманивать диких уток. Высаживаются на деревянные кружки, закрепленные на воде. Чтобы не уплыли, цепляются к ним куском бечевки через ногавку, которая удерживает утку за лапку».
«Выпускная дичь» - Экземпляры дикой птицы выращенной в неволе. Выпускаются в угодья перед открытием охотничьего сезона с целью поддержания численности того или иного вида в дикой природе.
Как видим, подсадные и выпускные утки – совершенно разного предназначения. В первом случае – помощники на охоте, во втором – сами являются предметом охоты.
Вывод – никакого нарушения Правил испытаний с выпуском выращенной птицы в угодья НЕТ! Более того. Некоторые охотколлективы ставят главным условием для проведения испытаний – обязывающее организаторов к закупкам выпускной птицы (утки).
Однако не все так просто. Можно выхватить из словаря и такую фразу – «Подсадная – одомашненная утка кряква», а дальше не читать… Вот и волнуются судьи за свою дальнейшую судьбу. «А как соизволят прочитать на квалификационной комиссии?» (если до такого дойдет). Умников то у нас сегодня тьма, такое количество, что разумным доводам и рта открыть не дают!!!!

3. Правила испытаний охотничьих собак по кровяному следу.
Согласен! Есть надуманные требования по давности следа.
Вернемся к ним, когда будем рассматривать отдельно эти Правила.

4. «Правила испытаний охотничьих собак по подаче дичи с волока».
«Уже много лет (с 2005 года) МОКО «Клуб «Немецкий дратхаар» проводил апробацию нескольких проектов Правил по волоку на своих мероприятиях»…

Поддерживал и поддерживаю необходимость наличия таких испытаний. Вопрос возникает лишь в том, насколько этот «Проект» правильно отражает их суть и оценку необходимых рабочих качеств собак???
Нужны ли они именно в таком виде?
С.В. пишет, было опробовано несколько проектов… Сколько не участвовал, но мне кажется, что никаких изменений, с момента проведения таковых не вносилось, не корректировались…

Далее пишет Голик - Данные Правила помогают отечественным собаководам участвовать в международных состязаниях. Например, оба украинских дратхаара успешно прошли комплексные испытания на Интернациональном Хегевальде 2013 года в Германии, т.к. данные Правила приняты на Украине.»
Дорогой Сергей Викторович, я рад, что украинских охотников ты считаешь отечественными. Я тоже не могу поверить что некоторые «спецы» смогли разодрать страну, в которой мы с тобой родились, на отдельные княжества (можешь прочитать – сферы влияния). Однако не «Правила» им помогли на упомянутых состязаниях, а скорей всего – занятия, тренировки по обучению, которые проводили с собаками их владельцы. А предназначение самих испытаний, как раз и является смотр и расценка готовности собак к тем или иным дисциплинам (можно прочитать - к элементам, или видам охоты). В данном случае – розыску условно подраненной дичи и ее подачи охотнику. «Правила» никак не помогают подготовить собак, для этого есть множество руководств, рекомендаций…
Ну а то, что в Украине приняли этот «проект» за свои «Правила», ни о чем не говорит… может там просто лентяи, которым проще «скатать» что-то чужое, а выдать за необходимую и проделанную работу?.. может просто «глуповатые подражатели» которые кивают головушкой куда-то, когда сами не могут додуматься или доказать необходимость чего либо. Мы на таких насмотре-ели-ись…

5. «Правила испытаний охотничьих собак по подсадному кабану».

- Континентальных легавых из Правил – можно исключить.
Данные Правила не нужны легавым собакам, т.к. не несут никакого развития или закрепления рабочих качеств легавых собак. Тренировка континентальных легавых по вольерному кабану приводит к печальным случаям на настоящей охоте - собаки становятся калеками или погибают. Неужели мы - цивилизованные люди - сознательно хотим гибели своих любимых питомцев и специально готовим их к этой участи?

Ох, и не прав же ты Сергей Викторович!.. Ох, не прав!..
Я опять рад, что себя и всех нас считаешь «цивилизованными людьми» (правда, неизвестно еще, какой смысл ты вкладываешь в оное выражение). А то ведь население Европы нас так и считает «дикарями» не особо считаясь с нашим статусом…
Так я к чему?
А к тому Сергей Викторович, что именно они ведут планомерную работу над «универсализмом» практически всех охотничьих пород на континенте – независимо от породы и роста. А от спаниелей, не поверишь, требуют работу по птице со стойкой, причем, говорят что это не так сложно добиться… Во как!
«Причем же здесь кабан?»- спросишь ты.
«А при том» - отвечу я тебе, -«что универсализм, прежде всего подразумевает работу собак именно по крупному зверю, именно по кабану».
В книге, написанной Klaus Rolfs «Der Deutsch-Drahthaar» (я надеюсь, немцев ты относишь к цивилизованным людям) которую ты сам мне дал почитать, так вот в ней прямо сказано о необходимости таких проверок.

Кабан.jpg

Под фото надпись:
В связи со снижением поголовья диких кабанов для работы охотничьих собак используют и свинок.

Если ты не читаешь, то может подаришь ее мне, в мою библиотеку. У меня собрана неплохая коллекция книг и, поверь, вся прочитана. Если «ДА», то заранее и всенародно говорю тебе спасибо.
А беда, как всегда, в подавляющем большинстве, исходит от нас. Многие из нас, почему-то считают, что для работы собаки по крупному зверю необходимы только природные ее качества. И не занимаются с ней в этом направлении. В лучшем случае, если видят что собака склонна к такой работе, развивают ее злобные качества. А о таком критерии как «чувство самосохранения» и не задумываются. А зачем? Собака же…
а) Тренировки по вольерному кабану не приводят к печальным случаям на самой охоте. А именно бездействие их хозяев, нежелание или неумение натаскивать собак, а следовательно - неимение опыта собак в данной дисциплине, вот причина большинства травм на такой охоте. Только опыт приобретенный в вольерах, в сочетании с реальной охотой приводит к минимизации таких травм.
А если ты сам не желаешь использовать на таких охотах со свою собаку, то это твое право, тебя никто не собирается заставлять. Но, по секрету тебе скажу, меня с подготовленным кобелем приглашали (и ждали) на такие охоты егеря, у которых были свои лайки.
Если следовать твоими идеями, то и парашютистов не стоит готовить, а зачем… ведь все равно может упасть в какой-нибудь водоем, там запутается в стропах и утонет… Вот именно поэтому их и тренируют чтобы не попали в такую ситуацию, а коли попал, так и тогда сумел «выкрутиться» из нее, и именно для того, чтобы остался живым.
б) Надо уяснить и другое – не все собаки пойдут по крупному зверю, даже лаек и тех отбирают. И из тех, не каждая подойдет и будет работать в полной мере.
в) Везде, да и мы сами, пропагандируем континентальных легавых, как собак с широким спектром деятельности. Если взялся и вымолвил, так доказывай все это на деле, а то нас с тобой болтунами будут считать. А я с этим не согласен! Я лайку, которую раньше считал лучшей из собак (и сейчас им по-прежнему импонирую), променял на дратхаара и не жалею об этом… и далее буду доказывать их широкую деятельность.
г) То, что легавых на такой охоте надо использовать по другому, не так как лаек, никто и не говорит. Но, поверь, может случиться так, что на охоте по кабану (или другому крупному зверю) твоя жизнь, именно твоя, будет зависеть от рабочих качеств твоей же собаки.

6. «Правила испытаний охотничьих собак по вольерному барсуку».

Континентальных легавых из Правил – можно исключить.
Требования к легавым собакам охотится на норного (в основном ночного зверя) являются абсурдными!

По данному высказыванию мое мнение как и по кабану.
Сергей Викторович, скорей всего – мало ты охотился в лесной (таежной) зоне.
Смею напомнить, что не только барсук, но и большинство обитателей животного мира (особенно среди хищников) наращивают свою активность именно в ночное и сумеречное время.
Без норы, конечно барсук не мыслим. Но! На норах, это лишь один из видов охоты на него (как и на лисицу, кролика, енота, ну и прочие…) Видимо не знаешь ты, что залечь он может где угодно, под любой валежиной, под пнем, мне доводилось его обнаруживать (пардон – не мне, а моим собакам) даже в малиннике.
Помню, старики учили меня, что «где застанет его рассвет, там и заляжет, если не успевает добраться до своей норы».
С норовом истинного бойца.
И видимо не зря в народе его называют маленьким медведем, хотя и относится к семейству куньих.
Я бы и «Правила испытания охотничьих собак по подсадному медведю» не культивировал бы только с лайками.

Далее, пишет Голик С.В.
«Примечание: вместо Правил по подсадным кабану и барсуку лучше разработать тест на отношение к хищнику, как делают во всем мире, чтобы сохранить в породах континентальных легавых жесткое отношение к зверю (требуется при доборе подранков).»

Ну, ранее, я уже приводил выдержки о подобных «тестах».
Сергей Викторович!!! Пытаюсь достучаться до твоего сознания… Проведение тестов во всем Мире, не только у нас, не являются элементами подготовки, они лишь помогают познать склонность (в данном случае собак) к тому или иному виду деятельности.
Вспомни фильм «Ко мне, Мухтар!» Проверка, устроенная начальником питомника Немецкой овчарке по кличке «Мухтар» позволила лишь определить определенные черты характера собаки, ее наклонности. И только лишь после успешно выдержанного такого экзамена, было принято решение выкупить его у хозяйки с дальнейшим зачислением в «школу» для обучения и развития способностей.
ВОТ так вот!!!

Устал. Ей Богу, хоть и не верующий. Но надо закончить.
7. Вывод.
По данной «Пояснительной записке» я что-то не заметил чтобы нашему вниманию было предложено что-то новое, меняющее именно подход к созданию нового руководства (Правил). Внесены какие-то дополнения, не меняющие их сути. Ну что ж, если необходимы разумные коррективы – их надо вносить, не спорю - не переименовывая правил и не выдавая их за новые. Однако, данный труд (кроме проекта «Правил по волоку», это детище С.В.) ужасно смахивает на дипломную работу студента, причем не очень старательного, который берет уже готовые работы, слегка корректирует отдельные цифры и трактовку.
Для чего это? Чтобы создать вид деятельности? А зачем?
Ведь корректировки, пояснения, по мере их возникновения действительно надо вводить… но разумные, оправданные, выявленные и подтвержденные либо научным, либо лабораторным (практическим) путем.
А у меня еще возникает вопрос – «Зачем затеяно это обсуждение? Будут ли они прочитаны? Будет ли проведен соответствующий анализ и сделаны необходимые выводы?
А может это так, для показа?.. ради…..?
Ну коли затеял, так терпи и жди новых выступлений
Аватар пользователя
Strukov Gennadiy
 
Сообщений: 25
Зарегистрирован: Чт май 27, 2010 12:05 pm

Re: Обсуждаем проекты правил. Легавые собаки.

Сообщение Президент » Вт дек 24, 2013 3:58 pm

Для того и вывешено, чтобы обсуждать. Пишите на здоровье!
По поводу водоплавающей дичи или птицы: смотри Статью 23 ФЗ №209 и Главу V в том числе статью 35.3 Правил охоты (Приказ №512). Можно и в собственную путевку на охоту заглянуть.
По поводу зверя - это мое личное мнение. Кабан: в современной Германии не проводятся испытания по кабану, а только проводят тест, о котором и идет речь. Используют дратхааров для поиска битого зверя по следу на охоте, а так же проводят испытания с различным временем выдержки следа. Свою собаку после встречи с кабаном на охоте зашивал в клинике у Кати Слижевской, да и другие члены нашего Клуба штопали своих собак. Хотите терять своих друзей - Ваше право, не настаиваю. Барсук: я, наверное, один из немногих дратхааристов Северо-Запада, кто добыл барсука из-под дратхаара (двух дратхааров), НО всего лишь один раз повстречал барсука за 26 лет охоты с дратхаарами. А вот то, что количество дипломов по барсуку скоро сравняется с количеством дипломов со стойкой меня сильно настораживает.
Аватар пользователя
Президент
 
Сообщений: 292
Зарегистрирован: Чт апр 01, 2010 3:17 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Обсуждаем проекты правил. Легавые собаки.

Сообщение СЕРГЕЙ-С » Ср дек 25, 2013 8:16 pm

Во многом согласен со " Strukov Gennadiy ", кроме разоблачительного тона ,пожалуй :) .
Меня тоже удивляет понятие "Водоплавающая дичь (утка)". Не нужно забывать , что правила пишутся не только для состязаний Всероссийского и межрегионального уровня, где участвует много собак и уже давно назрела необходимость узаконить возможность применения выпускной утки, но проводятся ещё состязания и испытания районного и регионального масштабов, где собаки испытываются исключительно по вольной птице . Чем работа по лысухе (к примеру) отличается от работы по утке ? Ничем кроме , пожалуй, большей сложности для собаки подать её под выстрел. Ещё нужно учесть , что страна у нас огромная и в разных регионах разные условия охоты на водоплавающую и разные виды этой водоплавающей.Если внести в Правила конкретно понятие "утка", то организаторам состязаний нижнего уровня придётся либо закупать выпускную , что приведёт к удорожанию мероприятия , а как следствие и к уменьшению участников, либо обкрадывать собаку , которой не повезло с уткой , но она прекрасно отработала по лысухам(к примеру).
Вообще если касаться изменения в правилах. Не нужно слепо копировать то ,что есть у кого-то ( спаниели , немцы , украинцы...).Мы живём в России со своимим условиями охоты и со своими прекрасными дратхаарами , которые охотятся в наших конкретных российских условиях и любое изменение нужно рассматривать через призму именно этих понятий. Если кому-то сильно хочется достойно выступать на Хегевальде, то никто не мешает ему воспитать свою собаку по их правилам . Мы ему только поаплодируем.
СЕРГЕЙ-С
 
Сообщений: 13
Зарегистрирован: Вт июн 21, 2011 9:01 pm

Re: Обсуждаем проекты правил. Легавые собаки.

Сообщение Strukov Gennadiy » Пт янв 17, 2014 12:18 pm

Часть «2»
Судя по количеству отзывов на форуме, открытой формы обсуждения Правил не получается.
Причин для этого может быть множество - от безразличия, до неверия, что кто-то прислушается.
А вот если судить по счетчику посещений, то интерес к данной теме есть. И не малый…
Ну что-ж,.. дальше, скорей всего, будет еще интересней.
Сразу обращаюсь к злопыхателям. Данные «выступления» не являются «скандальной дракой» между Струковым и Голиком. До настоящего времени мы с Сергеем Викторовичем в нормальных отношениях, надеюсь, что так будет и дальше. А вот отношение к Правилам, к их формированию и даже подход к реалиям требования от собак, видимо разняться.

Продолжим обсуждения.

В данной части проанализируем предложенные «Правила испытаний легавых собак по болотно-луговой и полевой дичи».
Увы. Но опять приходится вернуться к правильности написания названия таковых – трактовке «дичи» и «птицы».
Дорогие Друзья!! Все разрабатываемые Законы РФ начинаются с «Общих положений» (Глава 1), где и даются все определения применяемых терминов. А вот то, что создатели таковых походят к порученному делу, мягко говоря «спустя рукава», меня не удивляет. Поэтому, они же, запутают и себя, а по ходу дела и других – поэтому в «Общих положениях» можно написать одно, а далее трактовать – как удастся…
Но мы люди русские, читать умеем, да и охотой многие увлекаются давненько,.. как говорится – со стажем…
А в качестве Третейского судьи, видимо резонно будет вновь избрать толковые (охотничьи) словари.
Как же описываются в них, интересуемые нас определения?
«Дичь» - добываемые охотой птицы и звери, мясо которых употребляется в пищу. Условно делят на крупную, среднюю и мелкую… К крупной Д. относят копытных и крупных хищных животных. К средней – менее крупных хищников. К мелкой – всю пернатую Д. (птиц), зайцев и мелких пушных зверей…
Как мы видим в понятие «дичь» изначально заложен более широкий спектр охвата животного мира, нежели (как многие считают) только синоним «птицы».
Однако различные издания могут трактовать по-разному.
Например так:
-«Издавна, боровую птицу, принято именовать дичью». Или…
- «Дичь (диких птиц) служащих объектом охоты различают на: 1.) болотную, 2.) водоплавающую, 3.) степную или полевую, 4.) боровую и 5.) горную дичь.
Многие охотники со стажем и объяснить все это не могут, но все понимают… А я так думаю – как бы не назвали таковые Правила, подавляющему большинству будет понятно и абсолютно все равно… лишь бы было на что охотиться…
Да уж. А вот здесь возникают действительно большие вопросы, так как уже сейчас существуют серьезные проблемы.

Давайте наконец-то перейдем к самим правилам.
1. Первые четыре пункта можно пропустить. Они, в общем-то, без изменений (лишь в пункте 2, у Сергея Викторовича есть уточнение – вместо «болотной», трактуется - «болотно-луговой», что поддерживаю, считая такое написание наиболее полным, а следовательно и правильным.
2. Пункт 5. Посвящен «Чутью».
В действующих Правилах по трактовке конечно могут возникнуть вопросы. Однако большинству, вроде все ясно… А для наиболее правильного и одинакового определения судьями, авторы Правил «чутье» разбили на три составные:
- дальность,
- верность,
- и, манера причуивания.
И это правильно. Такой подход дает возможность расценивать «чутье» наиболее полно и примерно одинаково всеми из судейской комиссии.
Однако. Читая дальше, в Правилах дается определение и «верности», и «манере причуивания». А вот определения «дальности чутья» - нет. Почему? Не понятно. Видимо по той же простой причине, что было решено - и без того все ясно. Но Правила, как и Закон, должны иметь трактовку всех применяемых определений с той простой целью, чтобы не было разночтений.
Проект Г.С.В. содержит это уточнение и звучит так.
«Дальности чутья – острота обоняния, определяемая расстоянием, на котором собака способна причуять дичь. Она определяется и расценивается по самой дальней работе собаки, когда эксперты могут замерить расстояние от места первоначального причуивания (прихватки) до сидки (места взлета) заведомо не бежавшей от собаки дичи»…
Маленькая ремарка. В русском языке существуют правила - как и в какой последовательности должны даваться пояснения для того, чтобы определение было наиболее понятным. И делая упор на таковые, я бы сказал так:- «Дальность чутья – максимальное расстояние на котором собака смогла причуить птицу (дичь) в период ее испытаний. Измеряется в метрах.» А далее по тексту –«от места первичного причуивания, до места сидки»…
По-моему, на слух воспринимается легче. А как Вы думаете уважаемый читатель?

Следующее – «Верность чутья».
В действующих правилах – «способность собаки сработать безошибочно и точно всех встреченных ею птиц оказавшихся в пределах дальности ее чутья с движением прямо на них».
Голик С.В. предлагает уточнить – «способность собаки сработать безошибочно и точно всех встреченных ею охотничьих птиц оказавшихся в пределах дальности ее чутья». И тут же добавляет – «Собака должна причуивать самих птиц, а не их следы или наброды».
По-видимому, сперва надо разобраться в том, что именно скрывается за этим термином, что хотели выделить для оценки создатели Правил (действующих). Для экономии времени мы не будем искать исторические корни, а заглянем в таблицу №3, именно туда, где определяется «верность», а в ней показано снижение баллов за:
«- работу по мелким, не охотничьим птичкам;
- неточное указание птицы в момент подъема;
- отсутствие птицы вообще;
- работа собаки по следу».
Г.С.В. добавляет к ним
– «спор, толчок или пропуск птицы».
Ну а теперь, попробуем все это объединить и, методом исключения (всех перечисленных недостатков) понять, что же должна знать и уметь наша собачка.
А) По запаху, уметь отделять мелких не охотничьих птичек (по-видимому певчих). Но ведь в природе существуют еще и относительно крупные птицы и даже совсем не певчие – ворона, сойка, сорока, чайка… которые на охоте нас тоже мало интересуют.
Сергей Викторович прямо в определении указал -«Собака должна выделить именно охотничьих птиц». (А между прочим, в свое время, дрозды считались охотничьей птицей.) Осталось только в ранг «обязанностей» возвести необходимость непременного ознакомления всех собак (без исключения) с Российским Законодательством – на кого разрешена охота, а на кого нет… Причем делать это надо ежегодно, а то вдруг, это самое Законодательство поменяют… и что тогда?..
Ну а если серьезно, то и прежние, и нынешний законотворец забыли о таком выражении как «Красная дичь». Придется опять заглянуть в толковый словарь. А там все сразу расставляется по нужным полочкам!!!
«Красная дичь» - птица, вызывающая к себе обоюдное внимание как охотника, так и охотничьей собаки (легавой).
Или так – птица, выдерживающая стойку легавой собаки.
Б) Собака должна точно указать откуда вылетит птичка.
А если птица перемещается на приличном от собаки расстоянии?
В) Работу по следу (набродам) исключить из своего арсенала, то есть проявить полное равнодушие к запаху птицы исходящему непосредственно с земляного ковра.

Ну и что во всем этом общего?!..
А если задаться вопросами о природе возникновения запаха, его сохранения и распространения, то поймем, что данный подраздел в такой интерпретации (при работе на больших расстояниях) – полная чушь и бред! Только на коротких дистанциях, и то не во всех случаях, собака сможет отслеживать перемещающуюся дичь, да и то, скорей не чутьем, а визуально, а работая только чутьем, собака отстанет от дичи на время необходимое для перемещения запаха от места нахождения дичи до собаки, плюс время, необходимое на затухание его силы извержения. Если кому-то непонятно, то, все то-же самое, повторяю более доступным языком -…
Допустим, собака стала на стойку в 10 метрах от затаившейся птицы прямо по ветру. Скорость ветра, при этом, составляет 2 м/сек. Таким образом, чисто математически, смещение дичи собачка сможет заметить лишь через 5 секунд. Но это не так. Дело в том, что запах «сидки» сразу не ослабнет, а это еще время. Ко всему прочему, если поле не с низкой растительностью (не кошеное) вмешаются еще «силы сопротивления растительности и рельефа местности». Думаете это все? Да нет друзья мои. Если ветер не постоянный, а лишь порывами, то вмещаются и силы атмосферного противодействия. Итого, в сумме могут натикать до десятка секунд. Где же окажется обнаруженная, но отбежавшая пичуга за этот отрезок времени?
К примеру, перепел легко перемещается по земле (в хлебах) со скоростью от 1-го, до 3-х метров в секунду (это всего 11 км/час). Ну и где, опять же чисто теоретически, окажется наша птичка пока спад запаха достигнет до собачки? Ответ прост – до 30-и метров в стороне от первоночального!... Правда, ради истины, необходимо отметить и другое – дело в том, что подавляющее большинство птиц, скрываясь от хищников, делают лишь перебежки (исключением является всем известный коростель), то есть отбегут… и опять затаятся. Но вот сколько отбегут?.., они не докладывают…
Так что, друзья наши судьи, этот пунктик судить надо «с умом» и очень аккуратно выносить окончательный вердикт. А вот сами критерии определения оценки в дальнейшем, безусловно, надо будет пересматривать. А для начала, видимо следует внести ограничения по расстояниям (нахождения птицы от собаки), на которых можно хоть как-то рассматривать и оценивать «верность чутья», или, расценивать только тогда, когда уверены что сработанная птичка не перемещалась в период работы собаки.

Само же понятие «верность чутья», на мой взгляд, должно звучать так – умение собаки (с помощью обоняния) точно указывать место нахождения затаившейся птицы.
Тут же обращаю Ваше внимание – именно «затаившейся»!!

Коли дело все таки дошло до математических выкладок, то никак нельзя обойти стороной системы определения «дальности чутья», единственного критерия, который четко определяется Правилами (6-12-18 метров для болотной и, 4-8-12 метров для полевой дичи. Кстати, по-видимому от торопливости, в своем варианте Г.С.В. в таблице №3 забыл поменять «болотную» на «болотно-луговую» в соответствии с предлагаемым переименованием самих Правил, им же самим).
Согласно обоих вариантов Правил, которые мы рассматриваем, дальность чутья показываемое собакой «определяется и расценивается по самой дальней работе собаки,.. от места первоначального причуивания... до сидки дичи». Таких попыток, в идеальном случае, дается три. Но и они не дадут гарантий, что самая дальняя работа, это реально максимальная дальность чутья испытуемой собаки. Более того, согласно теории вероятности (есть такая в математике, если кто не знает) истинная максимальная величина на которой собачка может реально причуить дичь, выявлена не будет. Чтобы это понять, попробуем опять рассмотреть один из примеров.
Коли говорим о математике, то в данной науке какие-либо вопросы называются «задачами». А для решения таковых, нам необходимо знать, или задать какие-то исходные показатели. Вот с них и начнем.
Предположим, испытываемая собачка поставлена. Ее ход напоминает правильный челнок (другие варианты нам не подойдут). И если ширина хода нам не важна, то глубина (расстояние между параллелями) крайне необходима. Пусть она будет равна 10-и метрам. На одной из параллелей собачка потянула и стала в стойку. При взлете птички судьи определили дальность причуивания собаки в 7 метров и вид дичи – болотно-луговая. Вопрос ко всем, а к судьям в первую очередь – «Какова истинная величина определяющая максимальную дальность причуивания испытуемой собаки?» Сразу скажу, ответ вроде –«собачка показала дальность чутья…» или «мы увидели» ни меня, ни истину на которую реально способна собачка – не устраивают совсем.
Теперь постараемся вникнуть в суть дела и проанализировать то, ради чего мы поставили данную задачку.
От места причуивания до сидки оказалось всего 7 метров. То, что это расстояние является максимальным – никаких гарантий. А вот то, что перед этим собака пройдя на предыдущей параллели и не причуяла птицу на расстоянии 17 метров (7, плюс 10 метров между параллелями на которых ходит собака в поиске), это факт свершившийся и не должен подвергаться сомнениям. Значит, мы можем предположить, что в реалиях «дальность чутья» испытуемой собаки находиться в пределах от 7 до 16 метров (на 17 метрах собака птицу не учуяла), но не более того. И даже, если есть данные других работ, к примеру, они были зафиксированы на 6-и и на 4-х метрах, то сумеем лишь сузить этот диапазон от 7 до 13 метров (минимальное расстояние равнялось 4-м метрам, значит и на 14 метрах собака не смогла прихватить запах дичи). А разница серьезная – при дальности чутья в 7 метров собака претендует лишь на диплом III степени, а при 13 – диплом II степени – разница существенная (причем возможно не только на результатах данных испытаний, но и на последующих выставках). Как же быть? Как уточнить? Смею заверить – никак! При данной системе описанной настоящими Правилами (и Голиком тоже) – никак! И заметьте, это при средних данных. А теперь, давайте вспомним… При натаске собаки у многих возникает вопрос – «а на каком расстоянии собака должна «ходить на параллелях», то есть, какое расстояние должно быть между самими параллелями? Ответ, как известно, очень прост. Если хотим, чтобы собака работала без пропуска, значит параллели должны лежать в пределах все той же самой «дальности чутья». И вот ведь в чем парадокс возникает – чем лучше у собаки чутье, тем большее расстояние у нее между теми самыми параллелями и, как следствие, при испытании таких собак у судей должны возникнуть наибольшие погрешности. То есть опять все надежды на «его величество случай».
И сколько их еще?
Поверьте есть.
В принципе, с данной системой определения, описанной в действующих правилах и тех, что предлагает Голик, от этой погрешности никуда ни денешься, они заложены изначально. Что же делать, как с этим бороться, что возможно предпринять?
Единственный способ – сокращать расстояние между параллелями. Но в реальных условиях, на охоте, мы практически убираем преимущество «чутьистых собак» перед теми, у которых чутье средненькой и, мягко говоря, слабенькое. Ведь мы, на реальной охоте хотим, чтобы наша собачка за, одно и тоже время, смогла обыскать территорию по возможности большую и, не пропустив мимо себя все то, что нас может заинтересовать. А это может сделать только собака с хорошим поиском и хорошим чутьем, то есть у которой расстояние между параллелями может быть наибольшим и без вероятности пропуска той самой птицы за пределами чутья.
И вопрос – «как же быть?» никуда не девается.
Наберусь наглости и посмею огласить дерзкую мысль –«способы оценки чутья надо менять!»
Но как?
Давайте попробуем порассуждать, подумать, помыслить, что для этого надо сделать и… чуточку пофантазировать. Какой же «механизм» нам придумать, чтобы измерять дальность чутья с наименьшими погрешностями?
Идея крайне проста. Представьте высаженную птицу в поле в вольере с ограниченным объемом. Где эта птичка находится, мы знаем. Направление ветра, определить не трудно. Сделать метки по ветру с указанием расстояния, не проблема. Вот и ходите с собачкой на поводке челноком с приближением к птичке (глубиной шага) хоть через каждый метр. И как только собачка учует скрытую птичку, вот Вам и более точное определение дальности чутья у оной.
Однако не торопитесь трубить в фанфары. Для того чтобы принять такой способ необходимо провести массу опытов и определений. Что же именно?
1. Найти форму и объем вольера, чтобы посаженная птичка вела себя относительно свободно, не таилась, по крайней мере относительно быстро обвыкалась и продолжала вести свой привычный образ жизни.
2. Сам вольер должен легко скрываться среди естественных укрытий.
3. Возможно, придется вспомнить дедовские методы отлова дикой птицы (перед самыми испытаниями).
4. Провести исследования и составить таблицы по чутьистости различных легавых разных видов предположительно высаживаемых птиц. Причем, уже давно известно, что даже подвиды (к примеру – разные виды перепелов) издают запахи различной интенсивности.
5. Возможно, при проведении таких опытов, что-то выявится побочное, то, что в данный момент мы не можем и предположить.
Но!! Зато, если мы все это «провернем», то Правила действительно могли бы стать воистину с новым принципом определения чутья в целом. Или… в тех же Правилах установить альтернативный способ определения чутья, а поиск «дикой птицы» сводились бы к определению ее технических навыков; то есть по ранее определенному чутью собаку можно было бы рассматривать в «работе» на диплом не выше чем показала, каким обонянием она обладает. При этом, не исключено, что количество встреч с птицей возможно было бы сократить до двух.

«Манера причуивания»
В действующих Правилах это звучит так – «способность собаки пользоваться воздушными течениями, чтобы причуять птицу».
В интерпретации Г.С.В. – «способ отработки запаха, умение собаки пользоваться воздушными течениями, чтобы причуять птицу на расстоянии.»
И там, и там определение звучит крайне витиевато. Можно подумать, что к «манере причуивания» относится только работа собаки верхом (используя воздушные потоки). А работа по следу, низом… это что, не манера?
Голик делает попытку это подправить и добавляет –«способ отработки запаха».
Согласен. Ну а зачем далее, опять указывать только на манеру причуивания «верхом»??? Да напиши ты просто – «Манера причуивания – способ отработки запахов собакой», а их виды укажи в сводной таблице.

3. Пункт 6 Правил – «Быстрота поиска».
Действующие Правила не дают определения данному термину, в них сразу идут критерии оценки.
Г.С.В. дает свое определение – «Быстрота поиска - скорость преимущественного движения собаки во время поиска. Ход ценится легкий, быстрый и ровный, не сбавляемый во время испытаний. У одной и той же собаки быстрота поиска может быть различна в зависимости от условий местности. В зарослях, топких местах, высоком кочкарнике собака сбавляет ход по сравнению с ходом на ровном и не топком болоте, лугу и поле».
Если проследить за его мыслью, то вырисовывается следующее – Сергей Викторович пытается дать всем встречающимся терминам в действующих Правилах,.. Наверно это правильно. Но… послушай хоть разок со стороны,.. может быть вот так будет лучше восприниматься на слух – «Быстрота поиска – интенсивность передвижения собаки с целью отыскать дичь». А далее пиши пояснения – какой ход наиболее предпочтительный, либо их укажи опять же в сводной таблице.
4. Пункты 7 и 8 без изменений, поэтому пропустим.
Пункт 9 – «Стойка».
В Правилах – «Стойкой называется остановка собаки в напряженной позе перед учуянной ею дичью».
В Правилах предлагаемых Г.С.В. – «Стойка – остановка собаки в напряженной и выразительной позе перед причуянной ею дичью; основной отличительный, устойчивый и типичный признак работы легавых собак всех пород».
В общем-то, понятно и там и там. Единственное, что опять же посоветовал бы С.В., после слова «дичью» я бы поставил не «точку с запятой», а завершил бы мысль и поставил «точку».
Ну, коли волей-неволей начались условные состязания в красноречии, то я бы предложил и свой вариант определения –«Стойка – элемент работы легавой собаки выражающийся в форме прекращения всякого рода движений перед обнаруженной (затаившейся) дичью». А дальше по тексту –«Стойка должна быть сделана собакой непосредственно по птице…» и так далее…
5. Пункт 10 – «Подводка». В обоих случаях – один к одному, практически – слово в слово.
Поэтому и трогать его не станем. Данный пункт не особо важен, хотя, как и предыдущим можно было дать откорректированное определение.
Следующие пункты в Правилах с 11 по 14 – также без изменений со стороны Г.С.В.

Конечно это не все. Просто свободного времени мало. Но и бросать обсуждение не собираюсь.
Чуть позже – завершим обсуждение данных Правил (в рукописном виде это уже существует, надо только откорректировать и перевести в машинописные), а позже, затронем и другие.
Ко всем с огромным уважением. До новых встреч.
Аватар пользователя
Strukov Gennadiy
 
Сообщений: 25
Зарегистрирован: Чт май 27, 2010 12:05 pm

Re: Обсуждаем проекты правил. Легавые собаки.

Сообщение Vasilyev » Вс янв 19, 2014 10:08 am

Дилетантские словоблудия. Извините.
Аватар пользователя
Vasilyev
 
Сообщений: 250
Зарегистрирован: Вт июн 14, 2011 12:17 pm

Re: Обсуждаем проекты правил. Легавые собаки.

Сообщение Strukov Gennadiy » Ср янв 22, 2014 1:25 pm

Часть «3»
Продолжаем обсуждать «Правила испытаний легавых собак по болотно-луговой и полевой дичи».

6. В пункте 15 Правил определено количество работ для легавых собак для выявления их охотничьих качеств.
Сразу, и только как подсказку – в варианте у Г.С.В. допущена обычная опечатка, которую надо просто устранить. «В числе трех минимально требуемых трех встреч с птицей для присуждения дипломов III и II степени…» - убрать одну из надписей «ТРЕХ».
Сергей Викторович добавляет в данный пункт ограничение по времени – «Время работы одной собаки не должно превышать одного часа…»
Ну что-ж, давайте поразмышляем.
Во-первых, идея введения ограничения по времени не нова. И на испытаниях, и на состязаниях данная практика почти в норме. Сами подумайте. Количество собак определено участниками, количество комиссий – количеством судей, даже количество дней на состязания определяются нашими выходными и закрепляются Положением. Плюс то, о чем никогда не говорят - физические силы собак так же ни безграничны. Следовательно – такая попытка имеет под собой «платформу» на существование. Однако тут же возникают вопросы:
А) Из чего вытекает время определяемое в 1 час?
Возможно, как раз, из физических возможностей легавых собак.
Возможно… но не факт. Тогда из чего?
Б) Как быть с фразой, которой начинается именно этот же пункт (и у Голика тоже) – «Для выявления охотничьих качеств легавой собаке предоставляется не менее трех встреч с птицей. Большее число работ (или встреч с птицей) для уточнения определяется по усмотрению экспертной комиссии». Опять поразмышляем…
Еще не так давно, когда писались действующие Правила испытаний (в Советские времена), когда деревня жила полной жизнью, когда колхозами и совхозами засевались и обкашивались поля, когда там же гуляли коровки, а птицы (о которых идет речь в Правилах) было неимоверно больше, причем настолько, что можно было и поохотиться с легавой и легко провести с ними испытания и состязания. Так вот, именно тогда, о факторе времени вопроса не возникало. В настоящее же время, когда запущенность все тех же полей - не единичный случай, а сельское хозяйство в полной мере, мягко говоря в «калоше» и, как следствие, эту самую птичку днем с огнем не найти. И именно теперь ставится вопрос об ограничении времени на просмотр собаки… Вот так.

Попробуем взглянуть с другой стороны.
Если вдруг мы находим угодья в которых легко сможем обеспечить (согласно этого же пункта) 3 встречи собаки с птицей, то зачем вводить ограничение по времени? Если мы этого обеспечить не можем, то, как тогда мы предоставим все той же собачке (ну и другим тоже) не менее 3-х (трех)!!! встреч с птицей???
Ну как вам такой каламбур?
Вы можете ответить? Я – нет.
Что же может получиться в итоге?
Если за основу примем ограничение по времени, а количество встреч с птицей предадим забвению, то все становится зависимым от порядочности судей и организаторов – можно не искать полей с птицей, тем более, что сегодня это занятие не из легких; комиссия не торопиться переходить с одного поля на другое, им ведь теперь все равно. Кто остается заинтересованным в поиске птицы, так это только владелец легавой – он уже отдал деньги на мероприятие…
Вот такая вот картина…
Повторяю! Я за введение ограничения по времени (какого? это тоже вопрос, но обсуждаемый). Однако, по-видимому, в Правилах должен быть пункт обязывающий организаторов проводить испытания в местах с достаточным количеством (плотностью) данного вида птицы, чтобы любая испытываемая собака имела эти три встречи!!! На сегодня, задача несомненно сложная,… но что сделаешь,… надо думать, искать выход. Может, в исключительных случаях разрешать проводить испытания и по отдельным видам выпускной дичи…

Вопрос о работе собаки по перемещенной птице пока оставим в покое, но вернемся к этому вопросу когда будем рассматривать сводную таблицу №3 на «Дальности чутья».

В этом же пункте Сергей Викторович пытается сделать некоторые пояснения –
«Примечание:
1. Встречей с птицей считается сближение собаки в поиске под ветром с птицей в пределах дальности чутья данной собаки или в пределах 6 метров по болотной и 4 метров по полевой дичи, если дальность чутья не выявлена»...
Безусловно, во время испытаний, необходимо считать встречей с птицей не только ту, что была обнаружена собакой, но и ту, которая находилась с наветренной стороны и которую собака обязана была причуять.
Сразу возникает вопрос – «А какую птицу собака должна была причуять? На каком расстоянии надо считать птицу находившейся, образно говоря, в зоне встречи?»
Опять попробуем разобраться и по порядку.
Еще раз и внимательно прочитаем определение предложенное Г.С.В.
- «Встречей с птицей считается сближение собаки в поиске под ветром с птицей в пределах дальности чутья данной собаки или в пределах 6 метров по болотной и 4 метров по полевой дичи, если дальность чутья не выявлена.»
Дорогой Сергей Викторович, ты сам то понял что написал? Какой «ляп» внес?»
А суть такова. Если у меня собачка в первой работе показала хорошее чутье и ей определили дальность работы метров этак 18, то в следующих заходах, птица, оказавшаяся в 17 метрах и не обнаруженная той же собачкой, то судья Голик посчитает это за встречу с птицей?!..
Сразу вопрос и, как говорят, в лоб.
В пункте №5, тобою же предложенных правил (как и в действующих) говорится – «Дальность чутья … определяется и расценивается по самой дальней работе собаки». Пункт, который никак не исключает работу собаки по птице на разных дистанциях. Наконец, собака могла не причуять данную птицу и из-за рельефа, травяной и кустарниковой растительности…
Возможно, можно было бы определение написать просто – «Птицу, находившуюся от собаки с наветренной стороны и на расстоянии меньшем, того, что требуется для зачета на минимальный диплом (согласно данным Правилам), считать за встречу с ней». Но и здесь, опять возникают «но».
Первое – пресловутый пункт 5, так никуда и не девается. Правда, в данном случае, мы можем сказать владельцу, что пропадает всякий смысл в аттестации такой собачки, по чутью она не проходит и на диплом III-й степени.
Второе – вытекает из того, что затаившаяся птица, в отличии от жирующей «пахнет» крайне слабо и собака действительно может не учуять ее, а сработать только «накоротке». Примером тому служит птица, сидящая на гнезде. Вот об этом необходимо помнить. Но как такие ситуации отличить?.. В общем-то, проблематично. Единственное, что мы знаем, так это то, что наибольшую активность птицы проявляют в утренние и вечерние часы.

Далее читаем.
« Во время встречи с птицей может быть:
а) работа по птице – подъем собакой птицы со стойкой, позволяющей экспертам расценить элементы чутья собаки;»

А почему только чутья?
б) недоработка – незаконченная работа собаки, когда причуянная птица поднята на крыло не собакой, а вследствие каких-либо других причин или когда собака стеряла птицу с чутья»
Вообще то, в Правилах которые предлагает Сергей Викторович термин «недоработка» звучит вроде как недостаток собаки, но незначительный и согласно таблицы №3 за эту самую погрешность собака потеряет всего 1 балл. Наверно надо было бы это опустить, но определение дано так неказисто, что меня так и подначивает подшутить.

Представь Сергей Викторович ситуацию, когда к перекрестку под красный свет подъехали двое – ты и еще один. Стоите и ждете разрешающий сигнал. Время ночное. Перекресток пустой, а вы стоите, ждете. Соседу надоело ждать, плюнул на светофор,.. газу и уехал. А ты стоишь и, несмотря ни на что, ждешь когда загорится зеленый…
Ну и как ситуация? Тот кто уехал, ясное дело – «джигит»… А кто тогда ты?..
Еще смешней будет, если, пока ты все там же стоишь к тебе подруливают наши доблестные ГАИшники и вопрошают –«Вы видели как тот уехал под красный свет?» И ты, как порядочный гражданин, подтверждаешь –«Да-а-а».
Они же тебе натации читать – «А почему вы не вмешались в ситуацию… И не возражайте… А если повториться – накажем!»
Ты, конечно в недоумении, но рад – по крайней мере отпустили.
Уезжаешь. И надо же такому случиться, на следующем перекрестке ситуация повторилась. И на третьем, тоже самое. «Джигиты» все разные, но ты то один и тебя это явно возмущает, а от гнева ты кипишь, приподнимаешь плечи, с силой сжимаешь руль и мысленно крепко выражаешься –«Ну!.. Мерзавцы!!!»… И тут к тебе тихо-онько подъезжает все та же серебристая легковушка с синей полосой и уполномоченный мужичек, с фуражкой на голове, очень спокойно, даже ласково, говорит: - «Сергей Викторович. Ну мы же Вас предупреждали… Так что извините, придется вас оштрафовать…»
Смешно?
Смешно. Пока тебя это не коснулось в действительности. А ты сам, вносишь предложение примерно такого же содержания, причем законодательно. И ты, и я, и многие-многие другие понимаем, что та самая птичка, которую подразумеваем, далеко не всегда выдерживает стойку собаки и срывается без помощи собаки. А из-за того, что у нас стало крайне мало мест ее обитаний, то в тех самых полях проходят и натаска и испытания; бедная птичка там так настегана, что к примеру, прошедшим летом (2013 г.), судьи просили ведущих - по возможности даже не свистеть на поворотах, дабы лишний раз, эту самую птичку не тревожить.

Может C.В. хотел сказать что-то другое.
Возможно. Но я-то этого не понял, подозреваю, что не поймут истинного смысла и другие…
Во второй половине определения звучит следующее –«… или, когда собака стеряла птицу с чутья».
Наверное скажу – да. Собака, теряющая птицу, да еще неоднократно, скорей всего заслуживает порицаний. Только как ты сумеешь определить и наверняка, что собака вначале причуяла именно птичку, а не фон?
Не дав точного и внятного определения «проступку», не имея точных доказательств «виновности», при этом строя обвинения только на своих догадках - нельзя наказывать (и собаку в том числе) ни на балл.

в) «Спарывание птицы (спор) - подъем собакой птицы на ветер без причуивания в пределах дальности чутья данной собаки или в пределах, указанных в пункте 1 примечания, если дальность чутья не выявлена».
г) «сталкивание птицы (толчок) - подъем собакой птицы на ветер с причуиванием, но без стойки


О первом пункте примечания и, о возможности декларации вины собаки лишь в предположительной форме, мы уже говорили - повторять не хочется. Ваши предположения можно рассматривать лишь в виде одной из версий нельзя.
Сначала точно определитесь с определением и так, чтобы это было понятно абсолютно всем, чтобы его суть определялась в конкретных рамках. Беда в том, что настоящие определения, могут трактоваться и перефразироваться по желанию кого угодно и как угодно. И только после дачи определения, можно ставить задачи с определением той или иной вины собаки. В реальных условиях место «споров» и «толчков» дичи безусловно есть. Но в каких случаях дадите конкретику в своем обвинительном заключении в том, что птичка взлетела именно по вине собаки? Если и можно утверждать, то на очень близких расстояниях.

д) «пропуск - проход собаки под ветром птицы без причуивания в пределах дальности чутья данной собаки или в пределах, указанных в пункте 1 примечания, если дальность чутья не выявлена, а дичь поднята ведущим или экспертами.»
Опять белиберда!!!
Зачем говорить о дальности чутья в данном случае? Зачем говорить о каком-то примечании (верно или неверно оно определено) если речь идет о пропуске собакой птицы и подъемом ее судейской комиссией уже после того как эти места собака обыскала??? Зачем, еще раз спрашиваю Вас!! Если речь идет о верности поиска собаки – толи поиск собаки хаотичный, толи у нее поиск челноком правильной формы, но с расстоянием между параллелями превышающем «дальность ее чутья», толи пилообразный, толи петлеобразный... Нам в данном случае это все равно! И если собака не смогла обнаружить птицу в данном случае – однозначно ее вина, ее беда. Исключением является лишь те варианты, о которых мы уже говорили, это перемещенная птица или подсевшая в зону поиска на виду у судейского корпуса и поднятая птица с гнезда (хотя это конечно исключение, чем правило с запоздалой кладкой или наоборот – с ранней) – исключением должна быть птица которая не дает полного облака запаха как в жирующем состоянии или, возможно, не успевшая его дать, а тот распространиться на необходимое расстояние. А у нас, к великому сожалению, некоторые судьи еще пытаются использовать данные ситуации в каких-то негативных целях, тайком потирая свои ручки. Увы, надо признать, такое есть! Вы чего хотите, проверить возможности собаки или незнание данной темы ее ведущим,.. или еще что?

Фу-у-у.. Наконец добрались до пункта 2 примечания.
2. «Пустая стойка – твердая и выразительная стойка (5 секунд и более) с посылом или без него, но без подъема птицы».
Я уже устал, что ни определение, то ситуация вызывающая, мягко говоря вопросы.
А ведь казалось бы, о чем спорить то? Собака встала на стойку, а птички… нема…
Значит кто виноват?
- Соба-а-ака. Это же не сомнение о том, что успела птичка дать запах, а тот распространиться, или нет.
Но. Призываю опять не торопиться. А постараться включить в действие свое серое вещество.
Основополагающим вопросом взглядов на данные действия является наличие у собаки сильного или недостаточного чутья. Согласитесь, но эти два понятия диаметрально противоположны. Над поддержанием и улучшением врожденного сильного чутья работа специалистами ведется постоянно.
Так чем же вызвано наличие пустых стоек?
Дорогой читатель. Не пытайтесь ответить. Дело в том, что на это и специалисты ответить не могут – одни говорят из-за недостаточного чутья, другие говорят - наоборот, из-за очень сильного. Эти споры длятся с незапамятных времен и к единому мнению так и не пришли. Подойдут ли в скором времени? Глубоко сомневаюсь. Дело в том, что чтобы на него ответить, надо проводить соответствующие исследования и анализ. Кто-нибудь в данное время этим занимается? Я такими сведениями не обладаю. Вряд-ли…
Если Сергей Викторович этим занимался – честь ему и хвала. Тогда не надо это скрывать не только от общественности, но и от ученой части общества. Не знаю как сейчас, но в Советские времена, такая работа если бы и не тянула на кандидатскую степень, то в ее исследовательскую часть могла свободно войти и являлась бы ее основополагающей частью, так что стыдиться этого не стоит. Но если такого нет, то я со спокойной совестью опять могу поспорить - не надо принимать пункты в Правилах, которые могут работать против истинного определения достоинства или, наоборот, недостатка.
Давайте обратимся к действующим сегодня Правилам. Что же в них?
Первое – определения «пустой стойки» нет.
Второе - в таблице №3, где определяется «Верность», в последней графе (недостатки снижающие расценку) сказано – «Три твердые стойки с посылом, но без подъема птицы – собака снимается с испытаний».
И что имеем?
Судя по всему, во время обсуждений таковых к единому мнению не пришли, приняли компромиссное решение. Правильное ли?.. Сказать трудно. Но, по крайней мере, дающее шанс определить наличие таковой ведущему. (Хотя, с моей точки зрения и, это не правильно. Возможно, это решение было временным). Кроме того, практиковалась «заявка» ведущего на подтверждение стойки у собаки.
Последние же годы многие судьи стали трактовать действующие Правила по своему – «Если ты пошел к остановившейся собаке, значит считать за «стойку»… А это откуда высвистали, с какого это умозаключения?
Вернемся к варианту Г.С.В. в котором он определил время стойки собаки в 5 секунд… Ну и с какого рожна это взято? А если собака не успела разобраться за отпущенное время «дядей», а я за это время возможно и подойти к собаке не успею (далеко, кочки, лужи, грязь и т.д. и т.п.), тогда как?.. Если это попытка узаконить последние самостоятельные трактовки, то смахивают на грубый диктат необдуманных действий… Если же это время на определение наличия стойки у собаки ведущим после его подхода к ней и принятия им решения – тогда это другой разговор,.. тогда правильно научитесь выражать свои мысли. В таком случае, наверно соглашусь, единственно - время (сколько? – 5,10 или 15 секунд) за которое ведущий должен принять решение на действия (либо заявить о наличие стойки у собаки и послать ее поднимать птичку, либо – заново послать в поиск) обсуждаемо.
Опять же, до результатов исследований причин возникновение у собак «пустой стойки».
Что касается меня, то наблюдая за таковым явлением, мое мнение склоняется к тому, что их появление, это комплекс – как наличия самого чутья, так и влияние на него погодных условий и опыта хот самой собачки.

7. Пропустим пункт 16.
Пункт 17, устанавливающий причины снятия собак с испытаний, мы с Вами практически рассмотрели, когда анализировали предыдущие пункты. Поэтому пропустим и его.
А вот на пункт 18, в котором определяются атмосферные условия проведения испытаний, непременно обратим свое внимание.
В общем, все пункты повторяются один в один и с первого взгляда, кажется, что все надо принять «на Ура»… Почти что все,.. но… как говорится, есть «но» которое мешает. Однако, прежде чем озвучить этот нюансик, пропустим данный пункт вообще и обратимся к следующему.

Пункт 19. В нем говорится об определении наиболее благоприятных условий, при которых предлагается ориентировочная шкала оценок при испытаниях.

- «Ориентировочная шкала примерных оценок дана при испытаниях собак легавых пород по болотной и полевой дичи в наиболее благоприятных для работы собаки условиях: ветер (по 6 - балльной шкале) около 2 баллов (5-6 м в секунду) постоянного направления, температура не выше +25°С». (трактовка действующих Правил).
Первое, что не сделал в своем варианте Г.С.В. – опять забыл исправить «болотную» на «болотно-луговую».
Следующим шагом наоборот, делает корректировки:
Второе – добавляет наличие достаточной влажности воздуха.
Третье – изменяет температурный режим. С «+25°С» понижает до «+15°…18°С»!!!
«Дорогой Сергей Викторович! Как же ты здесь прав!» - так и хочется закричать мне во все горло.
Я уже писал, отмечая что при температуре воздуха выше +24°С влажность воздуха падает на столько, что не только запахи быстро сгорают, даже атмосферные осадки не всегда могут достичь земли – сгорают, испаряются не долетев до земли, а сами – воздушные колебания сопровождаются сильными ветрами. Вспомним, когда однажды, жарким летом на состязаниях под Тамбовом, внезапно налетевший ураган заставил спасать всех (и нас с тобой тоже) палатки и навес от сноса… Возникновение шквальных ветров перед дождем и его возможное сопровождение уже во время такового и является следствием именно упомянутых причин
Теперь вернемся к предыдущему пункту Правил – 18-а, где говорится
«Испытания не проводятся:
а) при температуре воздуха выше 30°С».

Вы же сами инициируете приведение в порядок условий в одном месте (значит знаете обо всем, что было сказано выше) и оставляете в прежнем значении в другом. Как такое понять? Где логика?
Если желаете подстраховаться от переноса или отмены запланированного мероприятия, ну тогда сделайте разумную хитрость - добавьте еще один пункт, в котором узаконьте возможность владельцев защитить своего питомца от жары. Пусть имеют возможность привести его к нормальному состоянию, дайте возможность искупать собаку без снятия с испытаний, в противовес пункту 17-в («Собака снимается с испытаний без расценки с указанием причин снятия в следующих случаях: в) при проявлениях болезненного состояния собаки (собака прерывает поиск, ложится, часто оправляется, убегает от ведущего в тень и т.п.)» - из предложенного Г.С.В.). Пусть данная температура будет определяться где-то от +20°С и выше. Что мешает-то?

Прежде чем рассмотреть таблицу №3 хочу отойти от обсуждений. Это касаемо новичков, тех, кто мало осведомлен об особенностях своих питомцев, но в продолжение затронутой выше темы.
Хотя нормальная температура собак и выше чем у здорового человека (38-39 против 36,6), но при этом повышение всего на 1-2 градуса может привести вашего питомца к фатальному исходу. Берегите их. Непременно купайте их при нещадном солнце. Трагическими примерами должны служить погибшие собаки оставляемые в жаркие дни в машинах. Не помогут даже открытые форточки и приоткрытые окна. От перегрева погибали и первые собачки-космонавты. Увы…

Теперь с силой выдохнем, скажем: - «У-ух! Наконец – то добрались до таблицы».

8. Таблица оценок конечно приблизительная. Изменений практически не вижу. Видимо устраивает всех. Всех, но опять, не меня. Это не значит, что я живу отшельником или считаю себя самым умным… Конечно нет. Я много общаюсь. И могу заверить, что и среди экспертов у меня есть единомышленники… но в данном случае пишу я, а значит и за озвученное отвечаю тоже я.
Поехали…
Возвращаемся к «чутью», но уже в рамках определенных в таблице.
Что же мы видим?

-« Высшим баллом оценивается собака, причуявшая точно замеченную перемещенную дичь на расстоянии не ближе: болотную дичь 25 м и более; полевую дичь 16 м и более».
Не могу сказать (не знаю) с самого ли начала значилась фраза о перемещенной дичи или как-то вклинилась позднее, посредством случайной опечатки машинистки. Но так как написано, это полная ЧУШЬ! Которая противоречит здравому смыслу.
Для того чтобы собака учуяла птицу на каком-то расстоянии, надо не только наличие этой самой птички, а как минимум еще две вещи:
- птица должна дать запах в достаточном количестве;
- запах успел распространиться на это самое расстояние.
Обратите внимание, речь идет не о способностях собак, а о физическом явлении самого «запаха», факторах его образования и распространения.
Если кто-то еще не понял моего негодования, то для таких повторяю – говорим о причуивании собакой именно перемещенной птицы, только что севшей на виду у судейской комиссии.
О распространении запахов мы уже говорили и не будем повторяться. Более того, даже при наличии небольшого ветерка и малой хитрости ведущего - с легкой задержкой с собакой «на старте», распространение летучих пахучих веществ, на необходимые расстояния, практически гарантировано. А вот первой причины, коснемся.
Любой, мало-мальски грамотный натасчик, прежде чем напускать собаку на птицу выждет время и даст той отсидеться именно для того чтобы данная пернатая успокоилась, начала движение, жировать… и лишь потом начнет подводить собаку. Ему не важно на каком расстоянии собачка прихватит запах, ему важно, чтобы этот запах та самая птичка дала. Для этого выжидает от 20 до 40 минут.
Теперь перейдем к практике испытаний.
А скажите нам честно дорогие наши судьи, сколько собак в Вашу бытность сработали с теми условиями, которые установлены Правилами на Д-I по птичке, поднятой той же самой, которую расцениваете?.. Теперь остыньте, подумайте и ответьте на другой вопрос – какова разница, когда испытуемая собачка отрабатывала (дорабатывала) птичку, но поднятую предыдущей?..
Кто-то скажет –«У меня было…»
Поверю. Но Вы то уверены, что в тот раз была поднята именно перемещенная птица, или здесь же не находилась еще и другая? Более того, теоретически это возможно, но практически… полет птицы проветривает ее, проводятся «воздушные ванны»… и что тогда?
Даже если Вы преклонного возраста и от Вас исходит старческий запах, если Вас раздетого посадить в открытый кузов грузовичка, да прокатить с ветерком, то поверьте, после такой процедуры какое-то время от Вашего тела будет исходить запах свежести. Конечно, приводя такой пример, не хочу кого-то обидеть, хочу лишь одного – задумайтесь. Вот так происходит и с птичкой в полете.

В том случае, если эти доводы кому-то покажутся весомыми и небезосновательными, возникнет другой вопрос – «тогда как быть с перемещенной птицей?» Дорабатывать или нет?
Да все очень просто. Считать, умение собаки сработать по перемещенной птице, как отдельное необходимое условие для присуждения диплома первой степени, но расцениваться эти действия должны, как наличие опыта и мастерства. На деле это должно смотреться так – после поднятия птицы и Вашего промаха, собака не должна тут же выключаться из процесса охоты, а визуально проследив ее полет. После посадки птицы и посыла собаки в поиск, должна ее отыскать. Однако расстояние, на которое птичка переместиться, необходимо будет ограничить.

9. Другие пункты в таблице, которые требуют уточнений, мы так или иначе касались ранее.
Попробуем подвести общий итог.
- Чего-то нового нашему взору (на обсуждение) не представлено.
- Заложенные действующими Правилами ошибки (те, что можно было бы убрать) поторяются.
- Предложенная попытка отдельных трактовок, увы не с лучшей стороны.
- В обоих случаях не учтены главные условия - факторы природы возникновения запаха и его распространение.
- По жизни, для продвижения вперед и снятия некоторых проблем необходимо продумывать варианты испытаний с использованием отдельных видов выпускной птицы.
- Для определения дальности чутья необходимо искать новые способы, формы его определения.
- Все требования в Правилах должны иметь обоснования.
- Стиль написания Правил должен быть понятным всем и, по возможности, максимально исключить возможность различных трактовок, особенно со стороны судейского корпуса.
- Сами Правила следует составлять по принципу законотворчества, в данном случае, это будет выглядеть примерно так:
1. Общая часть (включает в себя):
- Определения
- Общие положения
- Ориентировочная шкала примерных оценок
2. Техническая часть
3. Пояснения


От всей души благодарю всех тех, кому не безразлично будущее всех наших и ваших питомцев.
Несмотря на все недоработки, что видны у нас в охотничьем собаководстве, настоятельно рекомендую участвовать в испытаниях и состязаниях. Там будете набираться опыта, да и нормальных людей, поверьте, предостаточно и без всякой мзды ответят на интересуемые вопросы.
Очное общение лучше телефонного, тем более не всегда можно ответить «на слух». Хотя существует множество рекомендаций по дрессуре и натаске, но только Вы досконально можете знать своего питомца и подобрать «правильные ключики» к нему. При этом, чем больше будете читать, тем больше узнаете различных мнений и вариаций по дрессуре.

Продолжение будет обязательно, еще многое требует к себе внимания и поиск правильных решений.

P.S. Ничего плохого не вижу, если дилетант станет любителем (в данном случае собак). Гораздо хуже, когда в профессионалы пролезает дилетант и демагог в одном лице, с признаками лени к учебе (познаниям) и работе, как в прошлом, так и в настоящем.
Аватар пользователя
Strukov Gennadiy
 
Сообщений: 25
Зарегистрирован: Чт май 27, 2010 12:05 pm

Re: Обсуждаем проекты правил. Легавые собаки.

Сообщение Vasilyev » Ср янв 22, 2014 2:24 pm

Воинствующий дилетантизм и словоблудие!
Прежде чем что то критиковать,а тем более предлогать, рекомендую сначала разобраться в самой сути работы легавой.
С поведением охотничьих птиц под собакой, взаимовлиянием собаки и птицы.
Попытаться понять, а не просто прочитать правила.
Понять те требования, которые они предявляют к работе легавой и почему написано именно так а не иначе.
Кроме того, не надо рассматривать работу легавых всех пород, через призму владения по сути одной собственной собакой!
И прежде чем сравнивать СВОИ требования к работе легавых с требованиями эксперта Всероссийской категории и правил, не плохо бы задать себе вопрос, а я в принципе имею достаточно опыта и знаний о том предмете, о котором пишу?
Ну так, чтобы не казаться смешным....

Голику С.В:
Вот потому я и был против публичного обсуждения проекта правил!
Заниматься этим должны эксперты и разведенцы, иначе что теперь прикажите делать?
Писать по странице на каждый обзац этого "опуса", объясняя и опрвергая очевидную чушь?
Нет ни времени не сил, да и особого желания заниматься этим ЛикБезом.

P.s. А вот демагог, это как раз тот, кто позволяет себе с умным видом рассуждать и спорить о том, в чем собственно мало понимает.
Как всегда, впрочем...
Аватар пользователя
Vasilyev
 
Сообщений: 250
Зарегистрирован: Вт июн 14, 2011 12:17 pm

Re: Обсуждаем проекты правил. Легавые собаки.

Сообщение Strukov Gennadiy » Вс янв 26, 2014 1:51 pm

Часть «4»
«Правила испытаний охотничьих собак по водоплавающей птице».


1.) И все-таки, именно такое название я считаю правильным, без всякой «УТКЕ» в скобках, передающее наиболее полный заложенный смысл. Причем подтверждение мы находим сразу же, в первом пункте обоих вариантов правил. Читаем – «Испытания могут проводиться по всем видам водоплавающей птицы (у Г.С.В. – дичи)». И тут же, совершенно ясно добавляется – «Рекомендуется проводить испытания по дикой утке, как наиболее распространенному и доступному объекту охоты». Все прописано, а главное, с совершенно ясными очертаниями – проводить данное мероприятие можно по любой водоплавающей птице, однако, как наиболее популярной, рекомендуется (и не более) проводить по утке.
Да если бы так Правила были написаны в полном объеме, я не тратил бы своего драгоценного времени на их анализирование и не выступал бы с замечаниями.
А вот вторая половина, того же пункта, у Голика С.В. с действующими Правилами – диаметрально противоположны.
«Испытания по подсадной утке не допускаются» - прописано в действующих Правилах.
«Допускаются испытания по выпускной кряковой утке» - возражает Г.С.В.
Еще в первой публикации мы затрагивали понятия «подсадной» и «выпускной», поэтому опустим их определения. Повторю лишь – «Увы. Но в настоящее время, приходится признать, для успешного проведения данных испытаний необходимо разрешить (при необходимости) возможность применения выпускной утки».

2.) Сроки проведения и допуск опустим. Все понятно, все единообразно.
С определениями… Даже не хочется и рассматривать сие творения (в обоих вариантах). Как это говорят? «Хрен редьки не слаще»…
Я еще понимаю, когда в данных Правилах в «Чутье» закладывается восприятие всех органов чувсв собаки (обоняние, зрение, слух), в отличие от «полевых испытаний». Но я никак не могу понять, когда «вязкость» трактуют как «способность собаки дойти до птицы по следу»… Во все времена, без исключений, «вязкостью считали напористость, настойчивость собаки как при розыске, так и при преследовании дичи, причем в самом широком смысле»…
За «настойчивость в работе» предлагают считать «энергичность в розыске»…
А в «подачу» умудряются внести ограничения – «с воды и прибрежных зарослей»… КРАСОТА!!! ???
Не знаю кому как, а мне все эти «сартомартали» крайне непонятны, не знаю что и сказать, что посоветовать создателям?...

3.) Далее, сразу рассмотрим пункт 7 действующих Правил, соответствующему пункту 13 предлагаемых Г.С.В.
- «Работа собаки оценивается по двум встречам с птицей. Собаке предоставляется для работы с птицей не более 60 минут поиска, но не менее 30 минут для определения стомчивости».
С сутью соглашусь. А теперь поставлю перед Вами задачку.
Условия таковы:
Собачка отработала 25минут, даже сработала за это время птичку, но при этом явно устала.
Вопрос:
Ваши вразумительные действия соответствующие регламенту данных Правил?

Ответ:
Ни в таблице, ни в условиях снятия собаки с испытаний ничего такого нет… Опять на чье-то усмотрение? А может начнем подгонять под какие-то пункты, типа:
вялое выпугивание птицы», или
- «отказ от преследования» ???
Снять то не сможете.
И владелец не сможет заявить, что-то вроде: -«дайте нам пару часиков для отдыха».
Что же дальше? «Бодаться»?.. и окончательно гробить собаку?..

4.) Следующий пункт 8 (опять действующих Правил).
- «Перед началом испытаний все собаки, представленные для проверки рабочих качеств, проверяются на отношение к выстрелу и воде, а также на умение подавать добытую утку. Собаки, боящиеся выстрела, не идущие в воду, не подающие с воды утку, к полевым испытаниям не допускаются. Допущенные к полевым испытаниям лайки могут быть, по мере необходимости, проверены на подачу повторно, как в ходе самих испытаний, так и после них…»
А) Описания техники проверки элемента «подачи» в правилах нет.
Б) В чем требования к лайкам, во время охоты на водоплавающую птицу, отличаются от требований к другим породам? Кто же это до такого додумался - прямо в Правилах показать свой негатив к лайкам? Чем это они так провинились?
Сам ранее держал лаек.
Работают по-другому?.. Да-а.. Но требования к ним точно такие же, как и к другим породам. Требования диктует сама охота…
За свою бытность, во время охоты на уток, я встречал на них охотников и с гончей, и с фокстерьером. Ну и что?.. Если владелец научил, а собака способна, пусть охотятся. Требования то к ним те же, что ставят перед своими питомцами и легашатники. Между прочим, фокстерьер отрабатывал ничем не хуже спаниелей.

В) К проверке собак на отношение к выстрелу перед испытаниями, ничего против не имею. А вот о проверке на «подачу» - имею свое, негативное отношение, по нескольким причинам.
I. Сами испытания должны представлять, если не саму охоту то, по крайней мере, их организация должна стать прямым макетированием всех ее фаз и в соответствующей последовательности, в той, как проходит реальная охота – поиск, преследование, выгон птицы, выстрел, подача. Как видим, элемент подачи стоит на завершающем этапе. В такой последовательности следует проводить и данные мероприятия.
II. Отношение собаки к аппортированию после угонки птицы и с места – координарно различны.
III. Аппортирование собакой предмета, холодной птицы, мороженой и теплой (только что стреляной), даже живой (подраненной) это, как говорится, совершенно разные вещи.
Если те, кто прописал такие условия не занимались дрессурой… тогда можно будет простить им такую вольность. Но лучше от этого ни нам, ни нашим собачкам не станет. Кроме того, в конце этого же пункта устанавливаются нормы отстрела птицы для проверки «подачи» - «Для оценки подачи отстреливается не более 2-х птиц на день испытаний»
Наверное, еще кто-то меня сейчас посчитает нахалом, но задам вопрос – «А-а-а зачем так много? Вторая то к чему?.. или по принципу контрольного выстрела?»
Теперь серьезно. Опять вопрос к создателям. Если на испытания приведут одну- две собачки, то оно конечно, больше и не потребуется… А если их будет более десятка?... Поверьте, уже к третьей испытуемой, эта самая утка будет напоминать «мокрого котенка»… и как тогда? А как в анекдоте – сидит пьяненький мужичонка, выжимает из него все что можно и приговаривает – «Ну Васенька,.. давай еще капельку…»

У Голика С.В., к счастью, всей этой «лажи» нет.
- «Для оценки подачи на испытаниях отстреливаются 1 птица на 2-3 собаки. Для проверки подачи отстрелянной дичи для собак, из-под которых птица не была отстрелена, последняя подбрасывается под выстрел в водоем через заросли не менее чем на 15 метров».
Более того, ниже добавляет.
- «На состязаниях из-под каждой собаки отстреливается отдельная птица для ее подачи»
С чем я согласен целиком и в полном объеме. Однако при описании всех вариантов заброса битой утки для проверки (забросы в ручную все равно будут), добавил бы - «Подача битой птицы проверяется с воды, с суши и с противоположного берега водной преграды в виде реки, ручья, канала или просто вытянутого водоема (пределы ширины, по-видимому, также следует предусмотреть)».

5.) Ориентировочная шкала оценок.
Косвенно, но реалий оценочной таблицы, мы уже касались, когда затронули «определения». И никуда от этого ни денемся. Однако, перво-наперво, надо определиться, что именно и какие конкретно способности мы хотим увидеть и определить во время испытаний у собаки, а уж затем их выделить, рассмотреть и расценить.
В предложенной же таблице, более-менее обоснованным элементом можно посчитать только один (графа номер 1) - «Чутье». По всем остальным, с чистым сердцем и спокойной душой, можно собирать заседания и заново пересматривать.
А вот с «подачей птицы» (графа 5) Сергей Викторович делает попытку исправить ситуацию - разложив элемент подачи по степени полезности, если хотите КПД.
Для начала попробуем определиться с главным вопросом – по какому принципу будем устанавливать шкалу оценки достоинства и, соответственно, недостатков подачи птицы собакой владельцу?
Ответ видимо такой –«Чем меньше охотник затратит сил после удачного выстрела чтобы положить в ягдташ трофей, тем лучше». Вот с этим акцентом и попробуем рассмотреть те «каверзы», что нам предлагаются в действующих Правилах.

- «Подает птицу, но оставляет ее у обреза воды, коснувшись ногами дна водоема, или выносит ее на противоположный берег». За все за это предлагается снижать оценку на 8-9 баллов.
Таким образом, данные действия расцениваются в 16 баллов (25-9=16), что соответствует для расценки на диплом 3-й степени. А теперь подумаем. Если собака, отыщет птицу и доставит ее с воды только до берега, на котором Вы находитесь, то, по крайней мере, сделав несколько шагов, эта самая птичка непременно станет трофеем. Но, согласитесь, если собака выносит добычу на противоположный берег реки, то та же самая птичка Вашим трофеем не станет. И вот такую подачу, никак не назовешь положительной…
В Правиламх такая «работа» расценивается на диплом. Полная ересь.

А вот как предлагает С.В. в своем варианте.

Недостатки, снижающие расценку Ориентировочный балл скидки
Собака «тянет» время, но подает дичь в руку, сидя у ведущего 1-2
Собака охотно отдает дичь стоя, в руку ведущему 3-4
Собака садится у ведущего, но роняет дичь 5
Неохотно отдает птицу ведущему или кладет перед ним 6-7
При подаче мнет дичь 8-9
Выносит только до берега или не подает с суши 9
Не подает птицу до 25

Ну, коли Сергей Викторович решился на корректирование целого подраздела, то и я наберусь смелости высказать свои мысли.
1. Как всегда хромает стилистика. Я бы чуть подправил и вместо «сидя у ведущего» написал – «сидя рядом с ведущим» или «около ведущего».
2. За действия описанные в пункте «Собака охотно отдает дичь стоя, в руку ведущему» на мой взгляд, не стоит снимать предложенные Г.С.В. 3-4 балла. Я вообще бы не снимал ни единого очка.
«Почему?» - спросите Вы.
«А почему это надо делать?» - вопросом на вопрос ответил бы я.
Сами посудите. Если применить оценочный критерий, предложенный ранее, то будет абсолютно все равно, с какого положения собака отдаст дичь в руки ведущему. А если исходить из «Требования для получения высшего балла» в рассматриваемых Правилах, которое звучит так – «Собака должна быстро и безотказно подавать с воды и крепких мест в руку ведущему убитую или раненую птицу». И мы опять не можем найти повода для понижения баллов по подаче…
Если же, Сергей Викторович, Вы хотите предотвратить ранний перехват дичи ведущим из пасти собаки, то введите требование для получения высшего балла, которое может звучать примерно так – «Что бы убедить судейскую комиссию в качественной «подаче», ведущий, после подхода собаки, должен сделать паузу от 2-х до 5-и секунд, перед тем, как забрать дичь».
3. Последнее, то о чем я уже говорил – в перечень разновидностей подачи (с воды и с суши) непременно включить «подачу с противоположного берега».
4. Как «примечание».
Если вдруг, наши меньшие собратья «спаниэли», во главе со своими ведущими, решаться на воссоединение с легашатниками проводить испытания по водоплавающей птице по единым правилам, то, возможно, стоит предусмотреть для всех, относительно мелких собак, поблажку в элементе «подачи» крупных - кряковых уток. Хотя, судя по всему, они этого и не потребуют.

6.) Последнее уточнение.
В пункт 12 действующих Правил – «Испытания проводятся после проверки наличия водоплавающей дичи в угодьях в количествах, обеспечивающих встречу с птицей, достаточных для дипломирования собак» Голик С.В. добавляет – «Если птицы не достаточно, то до начала испытаний на водоем высаживается необходимое количество водоплавающей дичи».
Мы уже говорили о разнице между «выпускной» птицей и «подсадной». Так вот! Высаживают на воду именно «подсадную» утку, а «выпускную» - выпускают… Сергей Викторович. Ну, выражайся ты яснее, а то, в унисон действующих Правил, вводишь народ в заблуждения, опять порождаешь домыслы.

7.) Выводы:
Несмотря на то, что данные правила по своему объему относительно небольшие, однако РФОС совместно с Росохотрыболовсоюзом и представителями судейского корпуса на данный момент предлагают Правила явно «сырого» вида. А я, живущий, вроде как не в «Каменном веке», желаю кушать даже не жареную, а хорошо приготовленную, с добавлением различного рода специй для повышения ее гастрономической ценности.
В Правилах обязательно должны быть описания техники проверки «подачи», «проверки выстрелом», а также описание предпочтительных действий собаки при проверке этих элементов.
Не надо стремиться к краткости Правил, следует стремиться к тому, чтобы они были полными и понятными абсолютно всем.

Продолжению быть!!!
Аватар пользователя
Strukov Gennadiy
 
Сообщений: 25
Зарегистрирован: Чт май 27, 2010 12:05 pm

Re: Обсуждаем проекты правил. Легавые собаки.

Сообщение Vasilyev » Вт янв 28, 2014 8:03 am

В) К проверке собак на отношение к выстрелу перед испытаниями, ничего против не имею. А вот о проверке на «подачу» - имею свое, негативное отношение, по нескольким причинам.
I. Сами испытания должны представлять, если не саму охоту то, по крайней мере, их организация должна стать прямым макетированием всех ее фаз и в соответствующей последовательности, в той, как проходит реальная охота – поиск, преследование, выгон птицы, выстрел, подача. Как видим, элемент подачи стоит на завершающем этапе. В такой последовательности следует проводить и данные мероприятия.

Объясню почему это делается и почему это надо делать именно так, сперва проверять подачу.
Собака у которой нет подачи остается без диплома.
Отсюда вопрос: Зачем комиссии тратить свое время и время остальных участников испытаний - состязаний, отстреливать из под нее птицу, если собака не подает?
Проще выяснить это заранее и не отнимать ни у кого время.
Вы согласны ждать пару лишних часов со своей собакой, будучи скажем 9 на жеребьевке, если перед вами половина собак, не обладающих подачей, будет обшаривать камыши положенное им время, а потом вдруг выяснится, что все это было напрасно и дипломированы они быть не могут?
Думаю стандартное объяснение хозяина " А вчера подавала!" вас вряд ли утешит!
Аватар пользователя
Vasilyev
 
Сообщений: 250
Зарегистрирован: Вт июн 14, 2011 12:17 pm

След.

Вернуться в Новое на сайте

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron